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標題 Re: [閒聊] 諸葛亮棄魏延子午谷奇謀的原因？
時間 Sun Mar 30 14:07:50 2025
標題 Re: [閒聊] 諸葛亮棄魏延子午谷奇謀的原因？
時間 Sun Mar 30 14:07:50 2025
: 推 meredith001: 登山家的錯由重到輕 1.沒按照孔明指令2.打輸烙跑3. 03/30 11:56
: → meredith001: 打輸 03/30 11:56
但對北伐大局而言 打輸才是最嚴重的
至於殺他頭的罪名嘛 反正債太多了不愁
: 推 meredith001: 後面第四次北伐二出祁山孔明就示範如何野戰打贏魏軍 03/30 11:58
: → meredith001: 還賺到張郃人頭 03/30 11:58
如果在第一次北伐時就能野戰打贏魏軍 並賺到張郃人頭
那不是更好
: → meredith001: 然後這次王平就成功防守住張郃的攻勢 加上後面的興 03/30 12:00
: → meredith001: 勢大戰 才有人推論街亭給王平上可以守住 03/30 12:00
但終究只是推論 信者恆信 不信者恆不信
: 推 davidex: 不管怎樣 按照老闆的方案布局了 失敗了起碼有理由 03/30 12:01
: → davidex: 讓老闆來保你，不按照老闆方案又失敗那就該死啊 03/30 12:02
: → gaym19: 你登山家三大罪責由重到輕分別是 03/30 12:04
: → gaym19: 1.不遵守軍師指揮 2.打輸當逃將被抓回來 3.打輸 03/30 12:04
對呀 馬謖他就該殺呀
好心辦壞事又不表示就不必承擔責任
: → www115ui8: 看得很重xddd 原po忘記馬謖逃亡了嗎？ 03/30 12:04
為北伐大局而自作主張時覺得慷慨激昂
等到戰敗了真的會被殺頭時才害怕逃亡
這沒什麼矛盾的呀
要知道人性是複雜多變的
: 噓 Klauhal: 照指令做事輸了指揮官扛，馬謖輸了還不會被砍頭 03/30 12:05
: → www115ui8: 有責任感還會跑第一個棄敗軍於不顧？ 03/30 12:05
所以他該殺呀
但當他在自作主張時 也是希望能幫孔明收服隴西爭取到更多時間
這兩者沒衝突
: → gaym19: 照指令做事輸了孔明會擔責任 你擅自更改布局 03/30 12:05
: → gaym19: 敗戰了結果烙跑還要一個降將幫你擦屁股 03/30 12:05
: → www115ui8: 馬謖罪責最重的應該是逃跑 再來是違背指揮 03/30 12:05
: → gaym19: 你跟我說他注重北伐 注重個癖 03/30 12:06
馬謖內心重視北伐大業的成敗
跟他有沒有GUTS去承擔戰敗殺頭責任 這一直都是兩回事
但有人總是愛混為一談
: → gaym19: 有個對照組王平在那邊 你登山家怎麼凹都凹不白啦 03/30 12:06
: → www115ui8: 不聽指揮就算了 發現要打輸還腳底抹油跑第一個 這能看 03/30 12:07
: → www115ui8: 嗎 03/30 12:07
當然不能看啊 所以他該死 丞相斬得好
: → gaym19: 甚至根本沒要求登山家打贏 只是要狗住一個月 03/30 12:08
: → gaym19: 只要你狗住一個月 接下來直接烙幹都算任務完成 03/30 12:09
: → gaym19: 把防守戰硬生生打成突圍戰的天才竟然還有人幫忙說話 03/30 12:13
本來就不可能打贏
要在那地型跟那些兵力，
把張郃手下狗住一個月，簡直就是不可能完成的任務
馬謖又不是陳慶之，他手下的兵也不是白袍兵
: → www115ui8: 不過我記得馬謖跟張郃的兵力其實差距不大 03/30 12:27
這裡先談一下雙方的兵力比
這篇作者說張郃率五萬重兵集團
https://vocus.cc/article/643aa6fffd89780001723608
三國公案街亭之戰｜方格子 vocus
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另一片網路文章則說
曹真總兵力五萬，給張郃打馬謖，估計有兩萬
而蜀漢軍方面，
首先蜀軍在戰場的兵力估計也就是三四萬兵力，
肯定要留一半守大本營成都和漢中。三萬人，
趙雲在箕谷的疑兵大概是五千左右，那麼，諸葛亮的主力也只有兩萬五，
能給馬謖做先鋒的兵力大概是一萬，有可能還不到一萬，甚至是五千。
如果馬謖是不到一萬兵力，那麼，王平還分了一千多人，馬謖手裡只有八千人。
: → gaym19: 結果張郃到場一看 嗎的智障 沒水我卡你幾天就好 03/30 12:28
史書裡沒有記載張郃去卡他幾天吧
直接用火箭進攻了
: → www115ui8: 不用張郃 有平均水準以上的將領都會直接斷水源守株待 03/30 12:30
: → www115ui8: 兔 03/30 12:30
: → gaym19: 你最重要的水源都沒確保好 你是想跟人打甚麼 03/30 12:30
: 推 zien0223: 所以就很迷 如果要打突襲為什麼沒施行 如果要據守為什麼 03/30 12:32
: → zien0223: 水源沒確保 03/30 12:32
是被張郃軍斷水 那裡是他沒想好要確保
有隻軍隊被敵軍截斷補給線
是這隻軍隊無力守護住補給線
而不是將帥訂計畫時沒考慮過補給問題
那如果選在平地設寨，寨的範圍內就會剛好有水源嗎
在平地設寨可不代表張郃軍無法包圍你，
當道的兩側又不是緊臨高山，張郃軍爬點坡就能繞過去
把你設的平地寨包圍起來，那當道大路上有水源嗎?
你說不然去當道附近的的水源處設寨，那樣子就不是當道設寨了
魏軍通行起來會很方便
就算張郃軍一直打不破你的寨，留一萬人守死你
派一萬人去捅亮子屁股，請問這時的主帥又該怎麼辦
: 推 PatlaborGao2: 不對 最大的問題還是打輸 如果不聽命令但最後大破 03/30 13:39
: → PatlaborGao2: 能魏軍 肯定是大功 03/30 13:39
說的對
其實也不用大破魏軍
只要他能在那種極度劣勢下守住街亭 阻止魏軍增援隴西
就肯定是大功一件了
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ロラン．セアック：「安心して人々が眠る為に！」
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※ 作者: gtfour 2025-03-30 14:07:50
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※ 同主題文章:
03-30 01:24
03-30 01:55
03-30 13:26
03-30 13:43
03-30 13:48
Re: [閒聊] 諸葛亮棄魏延子午谷奇謀的原因？
03-30 14:07
→ : 第五篇 真愛粉吧1F 03/30 14:12
→ : 好心辦壞事-棄敗軍於不顧自己逃跑 真好心啊
寨的範圍內就會剛好有水源嗎-＞古代城寨建立必定會確保水源 當然會有2F 03/30 14:13
寨的範圍內就會剛好有水源嗎-＞古代城寨建立必定會確保水源 當然會有2F 03/30 14:13
推 : 如果馬謖真的看中北伐事業，他自做主張吃下敗仗就該自請死罪，而不是棄軍逃跑，因為他那一敗直接導致那次北5F 03/30 14:14
→ : 而且是在平地 不然張郃不會用包圍山上的方式斷水源7F 03/30 14:14
→ : 伐失敗8F 03/30 14:14
推 : 甘肅陝西那邊沒水源還真築不了城
大西北地區為什麼地廣人稀就是因為缺水9F 03/30 14:15
大西北地區為什麼地廣人稀就是因為缺水9F 03/30 14:15
→ : 是這隻軍隊無力守護住補給線-＞守不住補給線就是主帥的責任啊11F 03/30 14:16
→ : 袁紹都示範過了 高歌猛進把曹操壓著打結果烏巢一把火直接放生十萬大軍逃回河北13F 03/30 14:18
推 : 竟然期待登山家野戰取烏茲哭西人頭XDD15F 03/30 14:18
→ : 孔明如果叫他去沒水的地方設寨 那就是孔明低能 問題歷史上的孔明看起來像低能嗎= =16F 03/30 14:18
→ : 你現在是把孔明當作智障設寨不會看水源?18F 03/30 14:19
那孔明看起來像是會去重用一個低能的人嗎?
孔明想得到不能在沒水的地方設寨
那他看中的人就毫無理由的堅持要捨水源上山防守
總要幫他設想出個合理的理由吧
推 : 根本就輪不到曹叡批評亮子戰術19F 03/30 14:19
→ : 歷史上討論街亭問題的人沒有一個質疑過當地有無水源這件事20F 03/30 14:19
→ : 被斷水源就代表他根本沒想過補給線的問題好不好22F 03/30 14:20
你就不能換個方向去設想
他當然有想過
只是交戰後事情的發展超過他原先的預料
山下的水源地被搶走
你說馬謖真笨，竟沒想到山下的水源地會守不住被魏軍奪走
我認為就合理，
你說被孔明看重的馬謖是一個低能的人，就根本沒想過補給線的問題
不只是看扁了馬謖，也是看扁了孔明
→ : 主帥自己決定違背指示上山 結果保不住補給線導致潰敗請問是誰的責任？23F 03/30 14:20
有誰說不是馬謖的責任了?
→ : 你這很明顯就是在硬槓欸 誰設寨不會看水源啦25F 03/30 14:22
→ : 扼...可能是...馬謖?26F 03/30 14:23
→ : 為什麼會被斷水源 代表取水地必然在山下
那既然取水地在山下 你跑到山上設寨被人圍住是不是活該?既然取水地在山下 那麼平地設寨 你的取水地會在哪呢?
沒人知道為什麼馬謖這個智障要去登山 但他很明顯失敗了27F 03/30 14:23
那既然取水地在山下 你跑到山上設寨被人圍住是不是活該?既然取水地在山下 那麼平地設寨 你的取水地會在哪呢?
沒人知道為什麼馬謖這個智障要去登山 但他很明顯失敗了27F 03/30 14:23
→ : 登山家突然耍低能的原因 幾百年來一堆人想破頭都想不出來31F 03/30 14:25
→ : 而且失敗了以後還不敢承擔責任烙跑被捉回來32F 03/30 14:25
→ : 登山家耍低能跟光秀叛變一直都未解之謎阿33F 03/30 14:26
→ : 但是你要用孔明是白癡 登山家有遠見這就好笑了34F 03/30 14:26
推 : 槓的好好笑35F 03/30 14:26
→ : 如果登山家真的有遠見 就不會烙到自己被斷水源好嗎36F 03/30 14:26
→ : 而且除了爬山這次以外 記得馬謖好像表現都是不錯的37F 03/30 14:26
他有考慮過但最終情況超過他的意料之外
當然最後失敗的責任還是歸屬在他頭上
但有些人講的是他根本就沒考慮過水源的問題
這兩者雖然結果一樣，
但當初訂計劃時的考慮內容其實是不一樣的
→ : 為了幫登山家說話連平地設寨會沒水源都說的出來38F 03/30 14:27
→ : 硬要扯 真把孔明當超人沒點缺陷了39F 03/30 14:27
→ : 為什麼會被斷補給 因為有人跑去登山 為什麼登山 不知道40F 03/30 14:28
推 : 光秀至少還有親人之仇還有天皇陰謀與野心論，馬謖除了因為山就在那以外我想不到原因41F 03/30 14:29
→ : 你一個軍師在取不到水的地方設防禦工事 只會被罵嗎的智障從王平部隊活得好好來看 至少王平部隊找得到水43F 03/30 14:29
→ : 理由：天才有其極限 愚蠢則無45F 03/30 14:30
→ : 那麼問題來了 王平部隊的水從哪來的? 爆打張郃拿到的?
還是張郃是白癡 看到王平部隊來取水就放他們過
所以你的意思是馬謖有把握在山上跟張郃打架的同時
還能突破包圍直接老子在對手面前取水再上山嗎46F 03/30 14:31
還是張郃是白癡 看到王平部隊來取水就放他們過
所以你的意思是馬謖有把握在山上跟張郃打架的同時
還能突破包圍直接老子在對手面前取水再上山嗎46F 03/30 14:31
推 : 他想表達的是馬謖有問題，但更大問題是孔明派馬謖去守50F 03/30 14:33
→ : 水源地沒被搶走 是路線被斷 王平部隊好好的就是證據51F 03/30 14:33
→ : 蜀軍要是這麼屌也別防守了 直接把張郃幹到絕頂就好52F 03/30 14:33
→ : 街亭，誤判雙方差距，馬謖為了彌補只好駐守在沒有水源的山上，真正的問題是孔明53F 03/30 14:33
→ : 孔明:?????55F 03/30 14:34
→ : 不過我只能說聽他在胡扯就是了，在平地駐守且看住水源56F 03/30 14:34
→ : 就王平的表現來看孔明並沒有誤判敵我差距 唯一誤判的是馬謖57F 03/30 14:35
→ : 他會跟你說王平能守住是因為張郃大勝利了不想再凹59F 03/30 14:35
→ : 絕對比登山去想打贏魏軍簡單多了60F 03/30 14:35
→ : 然後再說王平這樣守住不代表照原計畫能守住 對 就是這樣自己把補給線拉了一整座山再來說是部隊沒守好補給線的鍋61F 03/30 14:35
→ : 應該等等就第六篇了，先出門運動，可以邊笑邊看63F 03/30 14:36
→ : 不是阿 那他要說孔明識人不明也罷了 幫馬謖腦補一堆是怎64F 03/30 14:36
→ : 突圍部隊:你他媽的 排個天才主將給我怎麼贏?65F 03/30 14:37
→ : 如果馬謖有考慮過取水路線問題應該會重兵保護而不是輕易被截斷66F 03/30 14:37
→ : 跑去山上駐守 被斷水源 然後還要被後人說68F 03/30 14:37
→ : 樣 馬謖突然腦抽幾百年都沒人真的想出個所以然 你要翻案69F 03/30 14:37
→ : 唉呀 你補給線被斷怎麼不找找部隊的問題70F 03/30 14:38
→ : 也要有個夠完整的論點來翻 不是幫馬謖腦補就要翻案71F 03/30 14:38
→ : 沒辦法維持補給線 首先要責怪的絕對是布局的人而不是軍隊72F 03/30 14:39
同意 最終真要責怪的絕對是布局的人
但他有考慮過，只是沒想到他的軍隊做不到他守住水源的要求，
並不是他一開始沒有考慮過，
你同意這樣的說法嗎?
→ : 為什麼王平可以取到水你不行 你的大軍比較弱嗎
先解釋一下這點好不好 為什麼王平有水喝 馬謖沒水喝73F 03/30 14:40
先解釋一下這點好不好 為什麼王平有水喝 馬謖沒水喝73F 03/30 14:40
不是 你是真的不懂
還是只是想要突顯出王平不上山的正確性呀
王平分隊非主力本隊 本來受魏軍重視度就不比本隊
何況又有誰規定當地取水點只有馬謖駐軍的山下方
王平分隊想要取水就一定要靠近張郃軍包圈?
王平分隊駐紮點旁邊就有井水能喝，不行嗎?
→ : 可能王平分到的兵人人會水遁阿 這一定又是孔明的問題75F 03/30 14:47
→ : 嘿 對 所以張郃是白癡 放著讓王平部隊喝水76F 03/30 14:49
→ : 到底是誰不懂呢~77F 03/30 14:49
→ : 我不知道欸 你正在進行圍堵策略 然後旁邊有蜀軍正在取水喔對 他一定是小分隊 不重要 放他們走 肯定不是有小徑運水為什麼王平有井水可以喝 你馬謖沒水喝呢 為什麼呢78F 03/30 14:49
→ : 王平是根據孔明的指示駐紮 那不就代表孔明早就預料到水源的事81F 03/30 14:51
麻煩請提供
王平分隊是根據孔明的指示 在街亭當道設寨駐紮的史書依據?
還是那是你自己想當然爾的猜測?
→ : 為什麼就只有你在登山呢？為什麼就只有你沒水喝呢？為什麼王平擋得住你擋不住呢？多找找自己問題好不好83F 03/30 14:51
→ : 你前面才說平地設寨可能沒水喝 那王平的水怎麼來的
為什麼王平有你所說的井水可以喝呢
https://i.imgur.com/9tsszJu.png
來 解釋一下解釋一下 王平的寨為什麼有水85F 03/30 14:51
為什麼王平有你所說的井水可以喝呢
https://i.imgur.com/9tsszJu.png
來 解釋一下解釋一下 王平的寨為什麼有水85F 03/30 14:51
![[圖]](https://i.imgur.com/9tsszJu.png)
你自己都寫了平地設寨"可能"沒水喝
那反之就是也可能有水喝
還有需要我去解釋什麼嗎?
→ : 幫馬謖甩鍋甩半天 甚至連他的軍隊都能甩上去89F 03/30 14:56
→ : 玩文字遊戲瞎槓耶90F 03/30 14:57
→ : 實際上就是孔明給的駐紮點有水 而不是你說的沒水
可能沒水是我說的 你說的是就會"剛好有水源嗎?"
請不要用我的文字解釋你的前後矛盾91F 03/30 14:57
可能沒水是我說的 你說的是就會"剛好有水源嗎?"
請不要用我的文字解釋你的前後矛盾91F 03/30 14:57
如你貼的
所以我那句裡沒用 "嗎?" 嗎?
嗎? 就是不肯定，不確定的意思
我只是在提出一種假設罷了
順著這些去思考若換成你是防守的將帥
應該把駐紮點設在什麼地方是最合適的
我又不是講了當道的駐紮點"肯定沒有水源"
※ 編輯: gtfour (36.234.103.51 臺灣), 03/30/2025 15:04:28
→ : 你乾脆說王平隊天生神力直接當場幹了一口井出來好了94F 03/30 14:59
→ : 平地設寨可能沒水喝也可能有水喝 所以登山家決定去爬山現在是這個邏輯嗎?95F 03/30 15:00
"是當道設寨" 而不只是在平地設寨
當道在在官道大路上設寨，
所以我無法確定這個當道建立的寨裡有沒有水源
還是要離寨去水源處取水
在平地設寨則可以在水源處來設寨 就不怕斷水源
但問題是這個設寨的水源處跟"當道"的距離遠不遠
→ : 探子:將軍 我對你來說是個笑話嗎?97F 03/30 15:01
推 : 我是不是錯過了啥98F 03/30 15:01
→ : 你想玩文字遊戲的話我不想奉陪
實際上就是平地有水 而且水源點安全沒被張郃占走99F 03/30 15:05
實際上就是平地有水 而且水源點安全沒被張郃占走99F 03/30 15:05
說啥廢話
在平地有水誰不知道
跟在當道(大路、官道上)有水 你分不清其中差異哦?
推 : 恭喜你浪費了一個小時101F 03/30 15:06
→ : 沒有欸 我邊刷絕區支線邊回102F 03/30 15:07
→ : 說真的啦 如果孔明會給一個沒水可用的點去叫馬謖設點防守那輪不到你來講 歷史上早一堆人酸孔明酸到翻過去了103F 03/30 15:09
有些形勢險要的地型不一定剛好旁邊就有水
但還是要把關卡設在要害處
然後離開關卡去附近取水呀
※ 編輯: gtfour (36.234.103.51 臺灣), 03/30/2025 15:15:15
→ : 想幫登山家翻案的不是沒看過 質疑孔明布置的地方會沒水的還是第一次看到105F 03/30 15:10
所以我看人說馬謖完全沒考慮到水源問題也感到奇怪呀
大家說馬謖把寨設在山上，然後派兵守護水源處很愚蠢，
說他根本就沒考慮到會被斷水
那我好奇是孔明指示當道設寨，這個當道肯定是守住街亭最險要的位置吧
而這個位置正好就有水源?完全不可能水源處是在離寨外滿近的地方處?
因為孔明是軍事專家，所以他下指示設寨的大路地點肯定就有水，
那就當成是這樣吧
→ : 王平分隊是根據孔明的指示 在街亭當道設寨駐紮的史書依據?-＞還記得王平說要按照孔明指示佈防嗎？
代表王平駐紮處肯定是孔明指示的位置107F 03/30 15:12
代表王平駐紮處肯定是孔明指示的位置107F 03/30 15:12
整段聽起來就是你的想當然爾嘛
前面不是有人說100元裡的80元被馬謖拿走
王平手上只有20元，
孔明指示要用全軍去駐紮防守的當道大寨
王平竟然有可能只用20元的本錢 就能守住這個立在當道的大寨哦?
→ : 有些形勢險要的地型不一定剛好旁邊就有水-＞可是街亭附近就有水110F 03/30 15:16
推 : 你知道要害結果爬去山上….112F 03/30 15:18
噓 : 說真的沒地圖瞎猜沒結果113F 03/30 15:19
推 : 因為山就在那邊www114F 03/30 15:20
→ : 但街亭原名略陽街泉亭，沒水源嗎？115F 03/30 15:20
→ : 街亭附近有個在山下的泉水116F 03/30 15:21
→ : 在他的論點裡面 可能有也可能沒有 所以馬謖決定爬山
因為孔明是北七 所以我們的大天才軍事家馬謖必須走險棋117F 03/30 15:21
因為孔明是北七 所以我們的大天才軍事家馬謖必須走險棋117F 03/30 15:21
→ : 街亭又名街［泉］亭 由來便是當地有口泉水119F 03/30 15:22
→ : 因為他對北伐有超重的責任感 但是失敗了逃跑被抓回來120F 03/30 15:22
推 : 登山家理想太大，但他沒想到他區區幾千人怎可能反殺幾萬人。若真的按亮子說的在平地設山寨，而王平在旁成猗角之勢，後方還有胃炎當後衛。這樣登山家就算不贏，也能擋下魏軍。這功勞之大，足以讓登山家鍍金，亮子就能更加栽培他。121F 03/30 15:22
→ : 馬謖有錯 但最大的鍋是孔明和沒有守好補給線的部隊長
我看下來大概是這樣125F 03/30 15:22
※ 編輯: gtfour (36.234.103.51 臺灣), 03/30/2025 15:24:36我看下來大概是這樣125F 03/30 15:22
推 : 順便一提街泉是有城的127F 03/30 15:23
→ : 這是甚麼驚世智慧我不知道 你想知道就問香蕉128F 03/30 15:23
→ : 我感想沒變，馬老五比趙括還爛129F 03/30 15:25
推 : 拜託討論這東西拿著地圖討論，不要說什麼古代地形不一樣，難道看著文字靠腦補會比較好？130F 03/30 15:25
→ : 原po啊 西漢時期街亭的名字就是街泉亭 代表當地已經有泉水
博學多聞的孔明會知道街亭有泉水非常正常132F 03/30 15:25
博學多聞的孔明會知道街亭有泉水非常正常132F 03/30 15:25
→ : 可能在他的世界觀 探子這個兵種不存在 沒辦法掃掉戰爭迷霧135F 03/30 15:28
※ 編輯: gtfour (36.234.103.51 臺灣), 03/30/2025 15:30:05
→ : 馬謖可能是為了開鷹眼跑去登山發現水源後王平才能喝到飽但也因此馬謖他們被堵在山上沒水喝只能QQ136F 03/30 15:29
推 : 何止正常，街亭這地名就是因為在略陽古道的「街泉」設亭，這種偵察基本功會被一個武廟十哲忽略？138F 03/30 15:30
→ : 根據記載 王平真的守住了 除非史書亂寫140F 03/30 15:31
→ : 其實一般來說 有城鎮的地方基本就會靠近水源 所以不是當141F 03/30 15:31
→ : 原po 要守住的前提是馬謖不要耍蠢去登山乖乖在平地防守142F 03/30 15:31
→ : 道會不會剛好有水 而是當道本身就不會離水太遠144F 03/30 15:31
→ : 就算不說守住 至少也是成功逼退張郃以免被全殲
如果王平不是靠那殘存的兵力守住 那只有一個可能
那就是王平按下了單挑鍵把張郃給打趴了換取曹魏暫時撤兵恩 我覺得後者比較可信145F 03/30 15:31
如果王平不是靠那殘存的兵力守住 那只有一個可能
那就是王平按下了單挑鍵把張郃給打趴了換取曹魏暫時撤兵恩 我覺得後者比較可信145F 03/30 15:31
→ : 乂乂: 原來我死了四次嗎(X149F 03/30 15:52
推 : 為了黑亮真的什麼話都能說，這是不是在練水軍？150F 03/30 15:57
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