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作者 Sunpayus (SunPayus)
標題 [閒聊] 以前的人沒發現圍棋黑子優勢很大嗎
時間 Fri May 16 11:23:34 2025

阿光在一開始遇到佐為的時候，佐為是不曉得黑棋要貼目的
阿光問他自己下的時候不覺得黑棋有優勢嗎，佐為回說他執黑沒輸過
還被阿光吐槽說難道他從來都不覺得不公平嗎
阿光這個想法其實滿正常的 那以前的人沒查覺到勝率差很多嗎

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.142.166 (臺灣)
※ 作者: Sunpayus 2025-05-16 11:23:34
※ 文章代碼(AID): #1e9g-uBB (C_Chat)
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[閒聊] 以前的人沒發現圍棋黑子優勢很大嗎
05-16 11:23 Sunpayus
Re: [閒聊] 以前的人沒發現圍棋黑子優勢很大嗎
05-16 15:09 comp2468
推 benson60913: 有發現但規則也改不了啊1F 05/16 11:24
→ hk129900: 優不優勢需要統計分析 古人連算術都不會了還算棋啊2F 05/16 11:25
→ zChika: 古人不會算術？孫子就會算數了3F 05/16 11:27
→ minuteC: 而且另一個點是那個時代下棋要講究傳統4F 05/16 11:27
推 kingroy: 棋類先手有優勢很普通阿，象棋先手也沒讓什麼東西5F 05/16 11:27
→ npc776: 古人不會算術 那曆法跟畢達哥拉斯什麼碗糕的是哪蹦出來的6F 05/16 11:27
→ minuteC: 下太新穎的棋路還會有爭議 更別提改規則了7F 05/16 11:28
→ kingroy: 西洋棋同樣8F 05/16 11:28
→ knives: 這還需要發現嗎?9F 05/16 11:28
→ kingroy: 沒讓子的解決方法就是下N局一半交換先後10F 05/16 11:28
推 ainamk: 知道有差但是差多少需要大量棋譜統計 在有統計前就分先制11F 05/16 11:29
推 as3366700: 知道有差 跟要讓棋是兩回事吧12F 05/16 11:29
推 h0103661: 古人又沒有alphago13F 05/16 11:30
→ ainamk: 黑白的差異隨著時代推進也會變 所以貼目的規則會改14F 05/16 11:30
→ D44NFY: 算術是從天上掉下來的 那天開始所有人都突然會算數了15F 05/16 11:31
推 brian040818: 不過佐為知道要貼目後也沒因此慘敗16F 05/16 11:32
推 doremon1293: 不然改競標規則 如何 雙方賽前寫下願意讓的子數 由出價高的執黑子 就讓他寫下的讓子數17F 05/16 11:33
推 Tosca: 原來以前不用讓子?!19F 05/16 11:33
推 shinobunodok: 所以一直有在改規則吧？20F 05/16 11:33
→ zChika: 以前還有讓2目 讓4目 讓7目的
一直都在調整平衡21F 05/16 11:33
→ minuteC: 競標意義也不大 因為統計數量足夠之後大家只會標公道價23F 05/16 11:34
→ hk129900: 應該說算數是高級技能 需要貴族或商人才能學24F 05/16 11:34
→ zChika: 你認為下棋的是平民百姓還是高官顯貴？25F 05/16 11:35
推 guogu: 競標感覺不錯w 但平手怎麼辦?26F 05/16 11:35
推 RbJ: 讓子跟貼目還是有差吧，現在都是看黑子要貼幾目27F 05/16 11:36
對耶 改一下
→ zChika: 佐為不是就在下御前棋嗎，誰能下御前棋？28F 05/16 11:36
※ 編輯: Sunpayus (59.125.142.166 臺灣), 05/16/2025 11:37:53
推 roger2623900: 知道不公平和改規則時兩回事29F 05/16 11:39
→ zChika: 喔對 是貼目 抱歉用詞錯誤30F 05/16 11:40
推 iwinlottery: 交換下啊31F 05/16 11:40
推 CrossroadMEI: 你看麻將役種翻數分布跟機率根本沒相關性32F 05/16 11:42
推 roger2623900: 現在一堆TCG也沒平衡先後手欸33F 05/16 11:42
→ minuteC: 你去看日本圍棋史 相對來說很近代才改貼目制34F 05/16 11:43
→ CrossroadMEI: 古人很多都靠感覺的 沒那個逸致去算數學35F 05/16 11:43
→ minuteC: 而且改的時候也是爭議很多36F 05/16 11:43
推 longkiss0618: 部會簡單的算術 卻會下圍棋?37F 05/16 11:43
→ CrossroadMEI: 是現代人去算數學才明確知道大概讓幾目才能平衡38F 05/16 11:43
推 swardman4: 一堆看不起古人的可憐蟲不知道古人數學比他好39F 05/16 11:44
→ CrossroadMEI: 以前十番棋時代 執黑直接被認為是下手 自然沒有讓不讓目的問題40F 05/16 11:45
推 ymsc30102: 要夠多的對戰數據啊42F 05/16 11:45
→ CrossroadMEI: 因為執黑還輸根本是奇恥大辱43F 05/16 11:45
推 dennis0594: 古代就輪流執黑啊 類似網球誰先破發的概念44F 05/16 11:46
→ minuteC: 他們知道黑子優勢啦 只是沒採用貼目的規則45F 05/16 11:47
推 Strasburg: 知道黑子有優勢 所以從前才有讓先啊 用貼目平衡是近代才有的手段 因為也沒有依據 所以更像是看賽局結果強制五五開 太強就再削這樣46F 05/16 11:47
推 naideath: 執黑發球 一定知道是有優勢的 只是不知道優到多大49F 05/16 11:47
推 roger2623900: 改規則就沒那麼簡單 不然中韓幹嘛吵數子法數目法50F 05/16 11:48
推 RbJ: 現在圍棋AI這麼強，應該有辦法測出先手要貼幾目才合理了吧51F 05/16 11:48
推 Strasburg: 從一開始的3目半 到現代已經要貼到7目半了52F 05/16 11:49
推 CrossroadMEI: 講古代有數學家的也很奇怪 棋手跟數學家又不同人
以前資訊也沒那麼發達 數學家有理論出來 不知道要幾年才能傳入普通人53F 05/16 11:49
推 pt510148: 古人不會算數，那是怎麼做交易的==56F 05/16 11:49
推 iwinlottery: AI算出來黑棋優勢太大讓太多人類發揮不出來反而執白有利57F 05/16 11:50
推 kirimaru73: 現在的公認是貼6.5或7.5（0.5避免平手）
然後公認都會吵架了 所以誰不爽誰就花錢辦比賽說話59F 05/16 11:51
推 pt510148: 不會算數那菜市場買菜老闆說多少就多少嗎61F 05/16 11:52
推 andy0481: 以前的做法就是輪流先攻阿 近代很多規則是為了好看才去人為介入先攻勝率 畢竟不好看不好玩的遊戲 人數少就難辦比賽 整個遊戲/比賽/棋類的效益會降低62F 05/16 11:52
推 kirimaru73: 古人要研究出有公信力的貼目需要的資源比現代難達成至於算數那當然是會算 不然平民下棋要口胡勝負嗎65F 05/16 11:55
→ Strasburg: 因為規則制定跟改變其實很嚴謹 你我實力有差距可以讓子跟貼目 講好就行了 要變成規則讓所有人遵守除了有大型賽事制度 也要看有沒有制定必要 我執黑跟阿法狗下也要貼它7.5合理嗎？67F 05/16 11:56
→ knives: 看不起古人真的很可悲，換作你到了古代也是平凡人一枚71F 05/16 11:57
推 lightdogs: 算目其實蠻困難的 最近也在研究這個 所以古代會覺得黑棋有利但確切多幾目很難決定也很正常72F 05/16 11:58
→ roger2623900: 古人只是教育資源較稀缺 但是有資源的算術還真不一定比你差74F 05/16 12:00
→ spfy: 我覺得能算出要貼幾目的好厲害76F 05/16 12:02
→ mouscat: 這裡說的算數指的是用統計方法發現黑白子有顯著勝率差異不是嗎 這種觀念古人確實沒有啊77F 05/16 12:03
推 kirimaru73: 不過古時候還也可以利用這點，嘴對方無法提出理論證明白子到底有利多少，然後就一直把白子塞給權勢地位較低的對手79F 05/16 12:03
→ mattys410306: 現在貼目 也不是算出來的精准數字啊 要不然怎一直改82F 05/16 12:03
推 pt510148: 可以去看看天文學的歷史，就知道古人有多厲害了，用一根棒子就算出地球到太陽的距離（當然還是有誤差）83F 05/16 12:03
推 kirimaru73: 古時候是工具差 有時候只能刻字硬幹
不過絕對不要小看人類刻字硬幹的實力85F 05/16 12:05
推 Oswyn: 看官聽說：凡棋有敵手，有饒先，有先兩。
受得國手三子饒的，也算是高強了。87F 05/16 12:06
推 mouscat: 統計學的基礎機率論都要到17世紀左右才有89F 05/16 12:07
推 roger2623900: 現代的讓目也不是用算的吧？ 也是棋會定義出來的而已 沒有數學舉證 頂多是統計出來的90F 05/16 12:07
→ Oswyn: 圍棋九品制，了解一下。是棋魂原作不了解歷史不是古人不知92F 05/16 12:08
推 ainamk: 這用不到統計學 找一個貼目數讓近年對局黑白各贏一半就好困難點會在於你要收集大量實力相近的人下的棋譜93F 05/16 12:09
→ satheni: 古人算出曆法什麼的比圍棋貼目強多了吧95F 05/16 12:10
推 pt510148: 其實古人厲害的點在於開創跟發現，不管什麼東西從無到有都是最困難的，現代的科技發展其實都是踩在前人的肩膀上，用你在學校學來的現代知識去看輕古人其實挺傲慢的96F 05/16 12:14
推 CrossroadMEI: 然後我發現很多人討論圍棋一定要講到棋靈王當作A點 其實圍棋本身就是G點 根本不需要扯到動漫作品當點XD200F 05/16 13:03
推 ediward: 2樓是義務教育的漏網之魚嗎QQ203F 05/16 13:04
推 danny10173: 只要有差異性就沒辦法絕對公平啦204F 05/16 13:05

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