看板 C_Chat作者 forgetme (老頭)標題 Re: [閒聊] 成吉思汗可以說是中國人嗎？時間 Thu May 29 01:30:58 2025
應該是說啦，中國人，包括華人，台灣人的歷史教育觀點，長久以來是非常奇怪的。
那就是被征服被打敗，被奴役被侵略，卻要硬說成你看看我們把對方同化了。然後就是把
過去的某些民族當成是自己，徹底沒關聯，也沒有傳承也行。
外國歷史教育完全不這麼作，基本上沒有什麼政治屬性，你跟一個瑞典人說你們以前是維
京人做海盜的，大概百分之百的瑞典人都會面帶疑惑，然後反問你11世紀的人跟現在的他
們到底有什麼關係。
然後回到你的問題，你說成吉思汗是不是中國人？外國主流的史學界基本上不太討論這個
問題，因為那個時候的中國就不是現在意義的中國，完全搭不上，討論這個不是主流學界
探討歷史的意義，也不是重點。
中文世界的蒙古相關史料長期以來受到政治太多的影響，基本上從明代以來就被歷代統治
者依據需要進行各種魔改。這種改造影響好幾百年甚至到幾十年前影響都還在。就連教科
書也都亂寫。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.107.184 (臺灣)
※ 作者: forgetme 2025-05-29 01:30:58
※ 文章代碼(AID): #1eDqXKDn (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1748453460.A.371.html
※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 成吉思汗可以說是中國人嗎？
05-29 01:30 forgetme
→ NARUTO: 蒙古人也把匈奴 鮮卑柔然 突厥 契丹當自家歷史呢2F 05/29 01:33
→ NARUTO: 然後歐洲不搞那套？德國不就把神羅當德意志第一帝國了5F 05/29 01:34
推 tlhc912237: 清朝是中國歷史上和親政策最成功的朝代,女真族和蒙古6F 05/29 01:35
→ NARUTO: 對 蒙兀兒帝國是突厥化蒙古人建立的 臺灣人卻不會去質疑蒙7F 05/29 01:35
→ NARUTO: 兀兒帝國是不是印度9F 05/29 01:35
→ tlhc912237: 清朝的官方文字中就有蒙古文,可以看清代史蹟和文獻10F 05/29 01:36
推 pauljet: 有沒有繼承道統？如果人家自己都說是道統繼承者你幫人家否認喔？你好偉大11F 05/29 01:36
→ tlhc912237: 而且清朝的疆域基本涵蓋了所有蒙古範圍,這是以前朝代沒作到的事情13F 05/29 01:37
→ tlhc912237: 明朝認不認成吉思汗是一回事,不過滿清是認的,滿清時的蒙古也沒什麼意見16F 05/29 01:38
→ pauljet: 清朝正式文書是滿漢蒙三文並行 清朝公主王爺跟蒙古公主王爺在努爾哈赤時代就通婚通到大清亡國18F 05/29 01:38
→ tlhc912237: 所以就變成滿清自認是中國(但否定是漢族),滿清認為
蒙古也是中國,然後滿清時代的蒙古也沒意見20F 05/29 01:39
→ NARUTO: 明朝有認成吉思汗 看一下元史的本紀一是在講誰22F 05/29 01:39
→ tlhc912237: 我是說漢族認不認,別人會有意見
但滿清時代的女真和蒙古是認的23F 05/29 01:40
→ pauljet: 清朝皇帝自己好色娶一堆漢妃生了好多滿漢混血兒25F 05/29 01:40
推 ak47123121: 不是，成吉思汗在他一生時間根本沒完全掌握中國，到底要怎麼算中國人26F 05/29 01:40
→ NARUTO: 啊 樓上要不要看一下成吉思汗臨死之前的蒙古帝國版圖？30F 05/29 01:41
→ tlhc912237: 歷朝歷代的開國皇帝都會把自己爸爸爺爺追封為太宗31F 05/29 01:41
→ NARUTO: 而且成吉思汗名義上是出身於金朝底下的蒙古部
但是忽必烈是把成吉思汗當開國皇帝看 所以廟號才會是太祖33F 05/29 01:42
推 ak47123121: 真要這樣認，匈奴也能算中國人了，反正劉淵打進過長安洛陽35F 05/29 01:43
→ NARUTO: 忽必烈的世祖廟號則是雖非開國 但另創新局的意思37F 05/29 01:43
推 tlhc912237: 更正,追封太祖,祖是開國皇帝,宗是繼任者,祖宗祖宗38F 05/29 01:43
→ NARUTO: 金日磾是匈奴王子 他真的是不折不扣的漢朝官員39F 05/29 01:44
→ ak47123121: 而且現代中國人要認蒙古人當中國人除了政治因素，不就只是想吃蒙古帝國版圖的豆腐而已40F 05/29 01:44
→ tlhc912237: 劉淵的部落是漢化程度較高的,他也自立維漢王42F 05/29 01:45
→ NARUTO: 啊 太祖被拿來追封的例子很少了 印象就是晉朝與西夏這樣幹成吉思汗是正式稱帝 他的帝號是在世時就有的 不是追封43F 05/29 01:45
推 maplefoxs: 我覺得把中國用宗教的概念來解釋比較好理解45F 05/29 01:46
→ tlhc912237: 魏晉南北朝和五代十國時期的外族是比較主動接受漢化的宋朝之後的外族就覺得中原該學的都學得差不多了,要保46F 05/29 01:47
→ Royalweger: 繼承中國道統aka東亞大陸統治權，就得是中國人49F 05/29 01:47
推 ak47123121: 中國人就什麼是中國人啊，漢人的概念還比較好理解，不然明代會把北方那群外族當自己人嗎？51F 05/29 01:47
→ NARUTO: 對了 唐朝也是把太祖封給李虎 所以李淵死後就給他高祖廟號53F 05/29 01:48
推 pauljet: 清朝皇帝也不搞明朝皇帝那種變態至極的有位分妃嬪集團殉葬54F 05/29 01:48
→ tlhc912237: 中華民國有吧,看孫文和老蔣當時的態度阿
當時不就提出了五族共和理論要繼承清朝遺產和收攏少數56F 05/29 01:48
→ IAMCSH: 你的觀點才奇怪。58F 05/29 01:49
→ NARUTO: 清室退位詔書不就說滿漢蒙回藏為中華民國了60F 05/29 01:49
→ ak47123121: 其實就算說是漢化，清朝跟明朝兩邊文化就差不少了，滿文一直到清末都還在用呢61F 05/29 01:50
→ Royalweger: 會了要繼承道統多少會漢化，是主動或被動攀親帶故。63F 05/29 01:51
→ ak47123121: 沒五族共和，就沒東北、新疆西藏這些地方的領土啊64F 05/29 01:51
→ NARUTO: 可是清室退位詔書是用中文寫的 溥儀本人也幾乎不會滿語文65F 05/29 01:51
→ IAMCSH: 上一句說傳承問題，下一句說沒傳承沒問題 ???68F 05/29 01:51
→ NARUTO: 西南室指雲南的話 那早在明朝就已經是徹底漢化 所以永曆才能跑過去多撐幾下72F 05/29 01:52
→ ak47123121: 土司制度：
西南到民國都還是有當地民族自治的地方74F 05/29 01:53
→ NARUTO: 清朝都發詔書說中華民國繼承清朝了 有人不認是他家的事76F 05/29 01:54
→ ak47123121: 徹底漢化沒有的事，不然土司制度不會存在到清末都還有77F 05/29 01:54
推 horrorghost: 另外問的瑞典人是路人鄉民還是專家？
每次這些話題台灣人都喜歡自以為是外國人哩78F 05/29 01:55
推 tlhc912237: 從土司到改土歸流那是上千年延續下來的系統工程
印度就沒做這些東西,印度各民族都把其他族當外人看80F 05/29 01:59
推 ak47123121: 不是，現代中國人承認蒙古是中國人就單純想吃蒙古帝國的豆腐而已，但看到宋末那些悲壯的抗蒙義士就覺得很無恥噁心
*就覺得想吃蒙古帝國豆腐的人很噁心無恥82F 05/29 02:00
推 HANGOLI: 外國人也不一定是真理啦，當作信仰精神寄託就沒毛病了86F 05/29 02:02
→ tlhc912237: 政治考慮當然不能否認,不過兩邊打久了變親家或原本是一家人最後決裂的在現實中也不少見啦
就像七龍珠的主角團,很多原本是敵人,相處久了就變朋友或是有了共同的敵人於是團結在一起的也有
所以才說人類要團結就要有外星人侵略
遊牧民族是地理稟賦決定的,到了關外去就沒辦法從事農業,於是漢人到塞外久了就變成遊牧民族
反過來說遊牧民族入關後也會開始種田
你如果住在海邊就會捕魚,住在山上自然會開始打獵
在種不出菜的草原和雪原上當然也只能放羊或打獵87F 05/29 02:02
→ NARUTO: 漢人與遊牧民的差別還真的是在生活方式
元朝住在城市的蒙古人已經不算是遊牧民了97F 05/29 02:08
→ webberfun: 中華民族就他媽有人想包山包海創造出來的詞 沒什麼意義啦
成吉思汗聽到自己被歸類為中國人 肯定會騎馬踩爛說出這句話的人99F 05/29 02:09
推 tlhc912237: 這是大集合和小集合的概念啦
比如說維京人屬於北日耳曼人
然後日耳曼人在現代又變成挪威人瑞典人之類的細分
就像國之下有省,省之下又有市區,區底下又有鄉鎮103F 05/29 02:12
→ NARUTO: 成吉思汗哪會不想當中國人 他聽到完顏永濟當上皇帝就唾棄說中國的皇帝是天上人在當的 完顏永濟這廢物哪配得上107F 05/29 02:13
→ tlhc912237: 中華民族屬於大集合,然後這大集合底下又分為五十多個小集合109F 05/29 02:15
→ IAMCSH: 騎馬踩平是榮譽之刑......111F 05/29 02:15
→ tlhc912237: 台灣人主要是福建移民,福建的地理分割也很破碎,語言也112F 05/29 02:15
→ IAMCSH: 不夠格還不能被踩知道嗎 ???113F 05/29 02:16
→ tlhc912237: 被分割,所以又分潮州汕頭什麼的
光是台灣這麼小的島就有超過九支原住民族
匈奴的血統以現代來說是難以追溯的
可能有混到一些歐洲或中亞的血統,但絕大多數還是蒙古人種
畢竟從演化角度來說,人猿不太可能是從寒帶出來的吧
絕大多數生物都是從溫帶熱帶出來的,慢慢遷徙到北方去所以所謂的北方遊牧民族,說穿了就是從南方跑到北方去的人而已
比如說漢朝末年動亂時,就有不少中原人逃難到朝鮮半島去,後來他們又從朝鮮半島移民去日本114F 05/29 02:16
推 shoshinsha: 某某國的領域在哪這是近代的概念 古代根本沒這概念張飛打岳飛其實根本沒法討論125F 05/29 02:21
→ tlhc912237: 因為物種和人類的遷徙大多都是從同緯度或溫熱帶地區來移動
shoshinsha:所以古代那些遊牧民族的國族觀念也不強阿國族觀念是宋代以後才逐漸強化到拒絕跟漢人同化的127F 05/29 02:22
→ brmelon: 外國一般來說是把中國每個朝代當不同國家吧131F 05/29 02:24
→ NARUTO: 英文是dynasty 所以外國人是把中國朝代當作歷史時期132F 05/29 02:27
推 yniori: 中國人思維：既然被成吉思汗操過，那我們就是一家人了~134F 05/29 02:38
→ NARUTO: 英國人思維：既然被威廉操過，那我們就是一家人了~
印度人思維：既然被巴布爾操過，那我們就是一家人了~
伊朗人思維：既然被旭烈兀操過，那我們就是一家人了~
這樣造樣造句只不過凸顯出某些人的狹隘思維罷了135F 05/29 02:39
推 horrorghost: 月經文，國外也有朝代
成吉思汗不是中國人，可是他可能想當中國人
這些歷史文都可以看到有鄉民活在平行世界，像是司馬遷不會寫紀傳體，孔明不是漢人是蜀人等等139F 05/29 02:42
推 lex65536: 血統都混來混去了 同一片土地的國家和人也換來換去
整天糾結自己是甚麼種族有甚麼意義= =
甚至上綱到因為是OO族所以要XXX143F 05/29 02:51
→ NARUTO: 說到血統 現代醫學研究發現了成吉思汗有劉邦血統
嚴格說來是現在的成吉思汗後代拿去DNA鑑定發現的
所以文化方式才是重點 即便是漢人 在草原遊牧那就是遊牧民所以入中國則中國之 入夷狄則夷狄之 就是這種道理146F 05/29 02:52
→ pili955030: 後來追加的那能算呀，你說忽必烈是中國人還比較合理151F 05/29 04:33
--