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作者
標題 Re: [GATE] 奇幻自衛隊是軍武宅自慰番嗎
時間 Thu Jul 10 12:34:06 2025
作者
標題 Re: [GATE] 奇幻自衛隊是軍武宅自慰番嗎
時間 Thu Jul 10 12:34:06 2025
https://www.youtube.com/watch?v=ys7VwO0fSj8
奇幻自衛隊裡面的刺槍術對劍應該是這場，兩
分鐘處，我印象中漫畫這段是刺刀對劍盾。
王子論外，畢竟設定都說是廢物了，但是前面
有跟護衛打，這個可以討論。
至於這個現不現實，我覺得先從三個點切入：
1. 現實中的刺槍術對戰，不管是國軍體幹班
或是日本銃劍道，都沒有辦法像影片中的女
兵那樣跳來跳去，高速滾動。
2. 現實中受過基礎劍術訓練的人，不論練劍
道、運動擊劍或是其他，只要他受過幾個月
的基礎訓練，都不會這樣空門大開衝上去送。
3. 現實中多打一不會一個個衝上去送，那是
好萊屋或日本殺陣要讓主角無雙的演出。一
打三或四就是很險的事情，主要也變成拚距離
和走位。
除非這作品設定異世界人的大腦迴路異於常人
，就我所知真的有惡搞作品這樣設定，在那個
異世界大家拿劍都在發光炮，所以現實劍術基
本該有的架式距離時機都不懂，然後主角會反
魔法力場，就衝進去隨便戳就贏，但奇幻自衛
隊似乎沒有。
僅考慮到這三點，其他的細節不論，基本的畫
面呈現就是不合理的，這段就肯定是不現實。
=====
詳細講一些。
首先，軍刀對刺槍，這個18~19世紀的軍校玩
很多了，基本就是認為兩者優劣勢是50:50，
或者55:45的狀態。
誰55，誰45，兩派都有，這個就不多談，有興
趣的人自己去爬文獻，看當時的論戰內容，總
之就是伯仲之間。
講到這個就要提到相關領域的老生常談：
"A bayonet is not a spear."
「刺槍不是長槍。」
刺槍是一種模仿長槍，為了簡化軍隊組成而誕
生的兵器，但它是一種劣化版本。刺槍的攻擊
距離、重量、重心全都不如長槍。
刺槍的存在跟重要性是建立在：可以在軍隊組
成中拔掉反騎兵用的長槍隊，全員使用投射武
器。
不是說刺槍單獨拉出來是一種很強的武器，或
者是它等同於長槍。
你不可能拿一把五六公斤，而且本質上是為了
射擊而存在的鐵管，打出長槍的完整攻防手法
，這在物理上是不可行的。
所謂在開闊地形，不考慮盔甲，長槍可以壓制
一切短兵，那是長槍。這件事情不能直接套在
刺槍上，而且事實上以前軍隊是有測試過的。
現在網路上也可以找到二十世紀前半葉，軍隊
練習刺槍對戰軍刀的影片，日軍會有刺槍對竹
劍，並不是刺槍單方面壓制勝。
簡單來說，19世紀到20世紀初的刺槍比刀劍的
主要優勢就是略長一點，但是這個幅度很小，
因為刺槍並不是真正的長槍，但是在速度和重
量上都非常劣勢。
跟一些想像不太一樣，一直到19世紀晚期，軍
刀都「不是」儀仗兵器，它都是實用的戰爭兵
器。這個實用不是說你可以拿它在戰場上無雙
，而是當時的軍士官如果在巡邏、搜索等任務
，尤其是在非歐陸或北美地區，很可能碰上突
擊隊近身突擊攻擊。
相關的戰史資料很多，例如印度大起義期間就
有很多英軍軍官和士官必須用劍和印度戰士對
砍的案例。一個軍官在升到中高階，可以在安
全後方指揮前，他就是需要用這個東西來保命。
順道一提就是，印度大起義期間有發生英軍軍
官拿長槍(當地現場搶的spear)，堵在一間茅
屋口，讓裡面9個拿印度彎刀的反抗軍攻不出
來的案例，所以如果回到spear vs sword，那
就還是spear優勢大，但我們這邊在講bayonet。
https://www.youtube.com/watch?v=KPhjYWNepBs
老朋友英國光頭哥Matt Easton講解這個主題
而且前面「刺槍跟軍刀五五波」的前提是，你
用的是一把19世紀的長步槍，上面上一把長刺
刀。現代步槍上短刺刀，其實是根本不是長兵
器的，因為它根本就「不長」。
長兵器的定義不是它看起來像是一根尖尖的桿
子，而是要「夠長」。你拿一把90公分的棍子
上面綁一把小刀，那不是長兵器，那就是一把
還不如普通開山刀的短棒而已。
奇幻自衛隊拿的應該是89式突擊步槍加上專用
89式刺刀，這把全長27公分的專用刺刀基本上
就是典型的近代多功能短刺刀，也就是默認刺
槍術用不到，所以長度縮短，多加一堆開罐、
鋸子，剪鐵絲網的功能。
89式突擊步槍上89式刺刀的圖片也不難找，那
個攻擊距離非常短，不可能跟任何歷史上主要
的戰鬥用刀劍比攻擊半徑。
你兵器比對方沉重，不靈活，攻擊半徑還比較
短。
這種近代突擊步槍上刺刀的尷尬之處就是，你
要城鎮戰就要縮短，要發揮刺槍術優勢就要加
長，你不是魯夫，沒辦法又短又長又有霸氣。
其實我覺得動畫製作方是有意識到這段演出很
不合理，所以你可以看到女角冷笑上刺刀的時
候，89式突擊步槍和89式刺刀都是正常尺寸，
但是等到跟王子護衛交戰的時候，不論是槍身
或刺刀都突然變長，大概就是希望讓畫面呈現
不要太尷尬。
刺槍和軍刀的對抗還有一個很重要的因素，就
是不同的兵器長期訓練後，技術和戰技提升的
幅度不相同。有些兵器例如刺槍，因為先天限
制，它的成長幅度沒有另一些兵器高，以19世
紀的經驗來說，即是兩個同時練，練的時間越
久，優勢會越傾向使用軍刀的一方（包括兩個
人交換拿對方的兵器）。
這也是一個會影響刺槍在現實中對戰的因素，
因為真實的戰場上拿刺槍的多半是普通大兵，
而拿軍刀的有可能是在軍校學過很多年的軍官。
（你可以把擊劍理解成19世紀軍校體育必修課）
軍隊配給大兵刺槍是因為刺槍可以執行很多任
（你可以把擊劍理解成19世紀軍校體育必修課）
軍隊配給大兵刺槍是因為刺槍可以執行很多任
務，例如反騎兵，或是射擊後快速突擊等，不
是因為它強無敵或是它等同長槍。
我們也要知道一件事情，就是現代軍隊的訓練
核心是熱兵器和現代戰術運用配合，不是冷兵
器。現代軍隊的冷兵器以及徒手格鬥時數都非
常低，這也才是合理的做法，而不是像有些國
家到前幾年為止，都還在沒事去操場刺槍大會
操。
但是反過來說，古代士兵、武士、軍人，他們
相同的時間，在陣型之類的團隊作戰訓練外，
戰技訓練就是分配給冷兵器，單就時間長度來
說，你也沒道理說王子的護衛戰技會不如人。
簡單來說，我認為這段的演出並不現實。
當然娛樂作品看開心就好，不過要認真解說起
來是這樣的。
資料來源：
我是HEMA教練，主攻英式軍刀、德式長劍、
西班牙禮劍、二戰戰鬥刀等項目。
19世紀刺槍術也會一些，但短期內不想教，怕
被當成是想在軍中教刺槍術反無人機的怪人。
--
HEMA
Historical European Martial Arts
歷史 歐洲 武術
從歷史可考的資料中，透過研究與實作方式，復原重建的歐洲武術。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.122.41 (臺灣)
※ 作者: RalphWang 2025-07-10 12:34:06
※ 文章代碼(AID): #1eRqB1vB (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1752122049.A.E4B.html
※ 同主題文章:
07-09 10:57
07-09 14:36
07-09 15:43
07-09 15:56
Re: [GATE] 奇幻自衛隊是軍武宅自慰番嗎
07-10 12:34
推 : 萬用解法：異世界1F 07/10 12:35
推 : 推2F 07/10 12:37
→ : 猛3F 07/10 12:38
推 : 你說的都對，但舉的例子是劇情裡戰力頂點的角色，就像是在說呂布一次打三個人很不合理這樣4F 07/10 12:38
如果這是一部現實主義作品，至少有些粉絲
這樣認知裡面的內容，我會說她的動作是超
越現實人類極限的。
有些兵器的物理限制是不可能說你超強就可
以無視的，假設基於現實主義討論的話XD
推 : 專業推6F 07/10 12:39
※ 編輯: RalphWang (114.34.122.41 臺灣), 07/10/2025 12:42:44→ : 手上拿槍還跟別人近戰對毆本來就不現實，只是耍帥用，一開始直接砰砰砰就完事了
帥比較重要7F 07/10 12:41
帥比較重要7F 07/10 12:41
推 : 推個 感謝回答10F 07/10 12:41
推 : “在軍中教刺槍術反無人機”??! 這念頭真有趣XD11F 07/10 12:43
這吐槽前幾年很流行啊XD
推 : 這女的暴力狂 大概私下練了不少殺人技12F 07/10 12:44
→ : 推 真的投入時間的研究讓人長知識ㄌ13F 07/10 12:44
推 : 開局就開異世界大門了 然後一直抓著一個劇中近戰頂點的人一打三喊不合理 真的就是不用太認真14F 07/10 12:45
主要是用現實角度來看這段啦
如果討論標準是，她就是女版三國無雙呂布，
那我唯一的意見就是：
我比較喜歡漫畫版人設XD
推 : 刺槍真的有效的時代，是拿破崙戰爭以前吧？最後看到比較榮光的記載是大金字塔之戰，法國的刺槍方陣擋住馬穆魯克的衝擊16F 07/10 12:46
推 : 二次元打鬥很多是演出好看但不真實阿 兵器才沒那麼利19F 07/10 12:46
→ : 是說我想了一下，步槍能貫穿盾牌也很奇怪吧，不是說那邊的生物鱗片要拿12.7的子彈才能貫穿嗎？那被步槍貫穿的盾牌是拿來搞笑的吧？20F 07/10 12:46
→ : 在那之後比起刺槍，軍工鏟的殺傷力搞不好都比較有效23F 07/10 12:47
推 : 貫不穿的是龍鱗 一般士兵沒事扛著龍鱗盾才奇怪吧24F 07/10 12:48
→ : 步槍貫穿盾牌應該是沒啥問題25F 07/10 12:49
推 : 那個是指龍的鱗片吧 一般士兵應該沒辦法有這種裝備26F 07/10 12:49
→ : 國軍自己教的都是子彈打完-拔鏟子對砍-拿頭盔敲人，班長直接講不太可能上刺刀27F 07/10 12:49
→ : 可是那就表示以那個世界的工藝水準，魔物根本只是不想理你人類而已，認真起來他們就被滅了吧？29F 07/10 12:50
→ : 就一堆人吹刺刀術無敵啊 不知道在幹嘛31F 07/10 12:50
推 : 這段的前提是，女方是超人，給她一根木棒大概也能打出同樣的成績32F 07/10 12:50
→ : 不要小看恐怖直立猿啊 他們的弱只是在面對自衛隊34F 07/10 12:51
推 : 她本來設定就是特戰隊的近戰頂點啊 除非這是寫實作品
不然戰力頂點打三個路邊雜魚在奇幻作品內不是超正常35F 07/10 12:53
不然戰力頂點打三個路邊雜魚在奇幻作品內不是超正常35F 07/10 12:53
其實這在娛樂作品中很常見，
掛特戰隊頭銜就可做各種超人類行為，
懲罰者、G.I.Joe都是這樣，
實質超人類，名義特戰隊XD
→ : 他們那種工藝水準怎麼可能有辦法造出能扛步槍的盾37F 07/10 12:53
推 : 看到她那個表現當下就直接默認她是超人類了38F 07/10 12:54
推 : 步槍能貫穿很正常 能擋下的盾你覺得人類拿得動嗎?39F 07/10 12:54
→ : 連現代都很難有扛步槍的步兵裝備了40F 07/10 12:55
→ : 是她本人的強而不是這一套軍隊技術複製到每個人身上都能這樣無雙41F 07/10 12:55
推 : 刺刀就典範轉移的中間過渡產物43F 07/10 12:55
→ : 好好笑 標題都說奇幻了 還在現不現實44F 07/10 12:55
推 : 要看對方盾牌的材質 木、皮製肯定擋不了步槍彈 全鐵製的話看多厚 不到5mm又近距離擋 8成擋不了45F 07/10 12:56
→ : 龍鱗是現實沒有的東西才給一個超硬的設定，不然現實來說沒有任何生物的構造能扛步槍47F 07/10 12:57
→ : 確實 預設那女角不是人類就合理了 不應該用現實去思考49F 07/10 12:57
推 : 刺刀刺槍很合理比拿槍管捅強太多了,但啥刺刀術就是腦殘就是是捅上去而已啥術都不重要51F 07/10 12:57
推 : 能擋的鐵盾可能要超級壯漢或兩個人才抬得動 這東西已經不具備生產價值了53F 07/10 12:58
推 : 只能像蛇叔一樣，刀跟槍一起握，直接CQC55F 07/10 12:58
推 : 認真推56F 07/10 12:58
→ : 怎麼不問刃牙為什麼可以在被步槍獄卒包圍下打倒全部人57F 07/10 12:58
→ : 大概跟推土機的前面一樣大吧58F 07/10 12:59
推 : 有料59F 07/10 12:59
→ : 在億萬砲火的戰場上大家都會變成腦殘，刺槍術的優點就是即使你智商剩一半也會記得60F 07/10 13:00
推 : 大部分會用刺槍的情況下都是沒子彈了吧 不然就是在極為狹窄的情況下 又想要節省子彈之類的時候62F 07/10 13:01
→ : 這女角設定上就是個瘋子啊。作者說刺槍術是最強的兵器格鬥因為可以扣板機，遠遠的射64F 07/10 13:03
→ : 明明生活在奇幻世界，但是工藝水平卻比中世紀還差，這樣要怎麼跟奇幻生物生存競爭？以其它作品來說，至少也要發展到能把魔物素材加工才對，結果只是一堆會放小火球的土著66F 07/10 13:03
→ : 問一下 設定是瘋子 然後？70F 07/10 13:04
→ : 瘋子才會跟人拼刺刀71F 07/10 13:04
推 : 這部的異世界設定就是比中世紀還更早 有點接近羅馬鼎盛時期魔法也因為受限於使用者資質沒有廣泛被使用72F 07/10 13:08
推 : 後面有出現食人魔拿大盾的戰法74F 07/10 13:09
→ : 講難聽一點就是挑對手給自衛隊打 不然太猛的異世界
自衛隊要嘛子彈打不進去 要嘛魔法太強把戰車飛機烤爛75F 07/10 13:09
自衛隊要嘛子彈打不進去 要嘛魔法太強把戰車飛機烤爛75F 07/10 13:09
推 : 大師77F 07/10 13:12
推 : 這部的異世界是一直短暫開門用別的世界來進展文明
只開了一堆垃圾土著 好運的是沒開到蟲族神族文明78F 07/10 13:12
※ 編輯: RalphWang (114.34.122.41 臺灣), 07/10/2025 13:20:24只開了一堆垃圾土著 好運的是沒開到蟲族神族文明78F 07/10 13:12
推 : 那個女角就把她當作John Wick 用鉛筆也能殺人80F 07/10 13:17
推 : 認真81F 07/10 13:27
推 : 你說得很對82F 07/10 13:43
→ : gate的底層設定，就是主動開門一定會連通到讓自己83F 07/10 13:44
推 : 步槍打穿異世界盾牌是必然的吧，你現在家裡的平底鍋強度都屌打古代任何盾牌84F 07/10 13:45
→ : 無論武力還是技術都吃鱉的地方，劇中後來有一國86F 07/10 13:45
→ : 步槍穿平底鍋輕輕鬆鬆87F 07/10 13:45
→ : 就開到一個類似有異形生物的世界
然後gate那個異世界好像魔法算是重新復興，前面丟失88F 07/10 13:45
然後gate那個異世界好像魔法算是重新復興，前面丟失88F 07/10 13:45
推 : 就你真的給什麼芙莉蓮等級的魔法師 放個召喚毀滅之雷的魔法 自衛隊可能還真沒自信能打贏90F 07/10 13:51
→ : 每個作品魔法設定都不一樣92F 07/10 13:54
推 : 不懂就問 那為何不是帶槍+隨身冷兵器？ 槍沒用時就先放一旁 拔出現代化最優冷兵器打架 打完再撿槍93F 07/10 13:55
推 : 真要說一個這麼小的女生可以跟練冷兵器為主的王子衛隊對抗就已經不合理了，還能憑力氣架開重這麼多的對手，要說是女呂布也解釋不了
不如John wick用手槍近戰合理95F 07/10 13:57
不如John wick用手槍近戰合理95F 07/10 13:57
→ : 進入特地後不是都拿64式了 那個刺刀長多了 89式是第一空挺才有拿的吧? 然後特戰直接給你M4聖誕樹99F 07/10 14:00
推 : 推專業見解101F 07/10 14:03
推 : 行軍帶這麼多東西會累又拖累速度 現代軍隊較推速度102F 07/10 14:04
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