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標題 [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
時間 Thu Aug 7 15:19:26 2025
標題 [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
時間 Thu Aug 7 15:19:26 2025
其實這是信長野望某幾代的設定
足利氏只是在京都的大名
要上洛沒有特別需要經過幕府
事實上信長擁立幕府上洛
好像沒有必要，甚至反效果
用將軍名義指揮朝倉也不理他
討伐朝倉還被妹夫背刺
幕府還組信長包圍網幹他
真的是生雞蛋無放雞屎
若說大義的名份
京都本來就有朝廷了
拿錢孝敬日本天皇
那什麼大義都有了
似乎不需要足利將軍這個中間人
事實上信長也沒在屌幕府的職位
朝廷的職位倒是直接接受
最後也不需要幕府
直接放逐人家
回到標題
信長真的有需要利用幕府嗎
就說要保護日本天皇直接上洛不行？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.30.43 (臺灣)
※ 作者: rhinfly 2025-08-07 15:19:26
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[閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 15:19
08-07 15:54
08-07 16:15
08-07 17:10
08-07 18:16
08-07 18:44
推 : 他好像是成功後回頭看 如你所說根本不需要
所以後面就沒怎麼尊重義昭了1F 08/07 15:20
所以後面就沒怎麼尊重義昭了1F 08/07 15:20
→ : 可是信長包圍網已經成型，後悔也來不及3F 08/07 15:21
推 : 師出有名還是有差的 不可能沒影響4F 08/07 15:21
→ : 足利是官家，跟織田這種武家有身分上的差別。5F 08/07 15:21
→ : 但嚴格說起來 光秀是因為義昭才當信長手下
信長還是有拿到一些實質的投靠 只是沒有大大名投靠6F 08/07 15:21
信長還是有拿到一些實質的投靠 只是沒有大大名投靠6F 08/07 15:21
→ : 沒光秀也不會有本能寺，更好8F 08/07 15:22
→ : 另外就是你有點太直觀 當時日本很在意幕府職位的人還是有9F 08/07 15:22
推 : 沒義昭 信長要一個一個打 平美濃花十年 之後加速也很花時間10F 08/07 15:22
→ : 比如說上衫謙信非常介意他的關東管領職11F 08/07 15:23
→ : 看看光秀,再想想.12F 08/07 15:23
→ : 屁股還沒坐穩就這樣沒名分啊 畿內一些勢力你有這個名分就13F 08/07 15:23
推 : 信長在想什麼 跟他真正想幹嘛 因為本能寺 沒人真正知道14F 08/07 15:23
→ : 可以名正言順地扁15F 08/07 15:23
→ : 總之你文章裡最大的問題點 是把足利當成一個普通大名16F 08/07 15:24
→ : 信長某幾代就是這麼設定17F 08/07 15:24
→ : 你說的其實跟這幾年的公家陰謀論剛好相反18F 08/07 15:24
→ : 雖然破落了 但他是足利幕府本體 義昭理論上是爭夷大將軍19F 08/07 15:25
→ : 今川義元上洛否定說，好像就是在講今川發動上洛時其實也沒連絡幕府就上洛了20F 08/07 15:25
→ : 然後你是要討論史實還是遊戲？ 史實跟信野搞在一起分不清楚？22F 08/07 15:25
推 : 手上有將軍去跟畿內商人收稅比較言正名順24F 08/07 15:26
→ : 想成三國遊戲某一些你佔了洛陽可以擁護獻帝 官位隨便發25F 08/07 15:26
→ : 所以上洛好像真的可以跟幕府沒啥關係26F 08/07 15:26
→ : 這種設定其實比較接近當時的狀況
上洛這兩個字本身的意義就是去看天皇或看爭夷大將軍
去付錢表達一下忠誠 炫耀一下武力 跟天下說我很猛27F 08/07 15:26
上洛這兩個字本身的意義就是去看天皇或看爭夷大將軍
去付錢表達一下忠誠 炫耀一下武力 跟天下說我很猛27F 08/07 15:26
→ : 是的，今川沒聯絡。畿內還有個朝廷可以弄名份30F 08/07 15:28
→ : 不是真的打過去佔領京都搶天皇自立 本來啦...31F 08/07 15:28
→ : 然後足利義昭其實在信長上洛前，已經落迫到躲在若挾跟越前了，所以第一段講足利是京都的大名錯很大
講難聽點他當時是個官位備份超級大的人肉皮球而已32F 08/07 15:28
講難聽點他當時是個官位備份超級大的人肉皮球而已32F 08/07 15:28
推 : 沒必要信長就不會擁立義昭了，他是最合理實用主義的35F 08/07 15:29
→ : 有疑義去玩信長野望就知道了36F 08/07 15:29
→ : 光榮的設定最接近他說法的是三好叛亂前 劍豪將軍還在
大概會給二條跟勝龍寺之類兩三個城
那個時期玩起來會有這種足利家只是一個普通大明的錯覺37F 08/07 15:29
大概會給二條跟勝龍寺之類兩三個城
那個時期玩起來會有這種足利家只是一個普通大明的錯覺37F 08/07 15:29
→ : 關東管領這個職位才真是對上杉沒什麼實益40F 08/07 15:31
→ : 第一次包圍網時其實信長跟義昭還沒正式翻臉，而且義昭有出面調停信長跟朝倉41F 08/07 15:31
→ : 足利幕府到義輝死後就沒力了 義昭話語權是信長捧出來43F 08/07 15:31
推 : 你看我可以沒事帶一堆人來郊遊拜訪 哪天你厭倦足利了記得我 我以為是這樣44F 08/07 15:33
推 : 幕府那幾個將軍雖然跟個人球一樣 但朝廷還是你朝廷
他們那時候大部分還是很重視和在乎所謂的正統和自己也必須去維護 什麼人都能無視朝廷就跟什麼人都能跟猴子一樣爬上來 這在那個時候是很扯的事情 正常一點的武士大部分都不會允許這種事情發生的
有真正官位的（不管是不是買來的）比一堆自稱XX彈正之類的講話要大聲多了46F 08/07 15:33
他們那時候大部分還是很重視和在乎所謂的正統和自己也必須去維護 什麼人都能無視朝廷就跟什麼人都能跟猴子一樣爬上來 這在那個時候是很扯的事情 正常一點的武士大部分都不會允許這種事情發生的
有真正官位的（不管是不是買來的）比一堆自稱XX彈正之類的講話要大聲多了46F 08/07 15:33
推 : 大名個人帶幾個護衛上洛 那是觀光打卡 像是謙信 帶整個軍團ㄧ起上洛 那是武力威嚇控制 像是信長 意義完全不同53F 08/07 15:35
推 : 羽州探題(?)表示: Let's party~56F 08/07 15:37
推 : 也有的大名本來就有家室或產業在京裡對接朝廷的 比如京極 這種的去一下本來就很正常 至於你要帶大兵湧進那周圍的人應該也不會不講話啦57F 08/07 15:38
→ : 你自己去總統府參觀日進去參觀打卡 跟你帶著武裝部隊暴力占領總統府一天後主動撤出 其他人都拿你沒辦法 都是總統府到此一遊 意義完全不同60F 08/07 15:39
→ : 兩細川內鬥時期的將軍和劍聖將軍其實都差不多63F 08/07 15:39
→ : 信長上洛本身有擁護當時失勢的室町幕府，重振朝廷的意思與名份，那時候幾內可是一堆妖魔鬼怪，是後來真的坐穩後，兩邊開始矛盾一堆才翻64F 08/07 15:39
推 : 今川義元上洛否定說是指桶狹間並不是因為他要上洛才發生吧...67F 08/07 15:40
→ : 信長也有拍照打卡過呀，剛統一尾張時也去拍過了69F 08/07 15:40
→ : 義輝遇害，然後三好三人眾跟久秀在搞70F 08/07 15:41
推 : 說到近畿內妖魔鬼怪的平定 光秀功勞蠻大的71F 08/07 15:41
→ : 現在認為當時今川其實是要去解救被織田包圍的城池而非要上洛72F 08/07 15:41
→ : 新說確實是認為今川頂多只是順便佔領尾張 並沒有要上洛74F 08/07 15:42
推 : 明智平定畿內妖魔鬼怪 你484在說鬼武者75F 08/07 15:43
→ : 會這樣認為不就是因為今川沒連絡幕府嗎76F 08/07 15:43
噓 : ID77F 08/07 15:44
推 : 燒比叡山和打丹波阿 本願寺那一段就比較雜 看不懂78F 08/07 15:44
→ : 板上有人講過足利義昭的功能79F 08/07 15:45
→ : 他這樣做才是對的啦名正言順你不理大家都有理由打你80F 08/07 15:54
→ : 今川只是去穩定國界順便打尾張的城而已 沒有要上洛
他兵力跟補給也不夠81F 08/07 16:04
他兵力跟補給也不夠81F 08/07 16:04
→ : 記得有個轉生半兵衛的作品就是無視將軍結果惹怒其它人83F 08/07 16:07
→ : 天皇先被將軍架空，將軍在名義上制度上把持很多權力。但後來將軍也有段時間被各地大名架空吧。但還是有名分在
大名要擴張勢力，甚至到全日本，這些名分還是有用的84F 08/07 16:42
大名要擴張勢力，甚至到全日本，這些名分還是有用的84F 08/07 16:42
推 : 信長光是掛個佛敵就一揆吃到飽了，名份不重要嗎？87F 08/07 16:52
→ : 正統 大義都很重要，不過感覺最近一堆人都不懂88F 08/07 17:02
推 : 你用義昭的名義寫信請半路上的各勢力協助，那這些小勢力會不會盤算？如果隔壁老是欺負我的勢力不幫忙，那我就來幫忙，沒準以後地位就翻轉了。人類做事就是需要一個遠景一個機緣，義昭就是這個機緣89F 08/07 17:03
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