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作者 blaze520 (永遠效忠愛理的騎士)
標題 Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
時間 Thu Aug  7 16:15:54 2025

※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言：
: 其實這是信長野望某幾代的設定
: 足利氏只是在京都的大名
: 要上洛沒有特別需要經過幕府
: 事實上信長擁立幕府上洛
: 好像沒有必要，甚至反效果
: 用將軍名義指揮朝倉也不理他
: 討伐朝倉還被妹夫背刺
: 幕府還組信長包圍網幹他
: 真的是生雞蛋無放雞屎
: 若說大義的名份
: 京都本來就有朝廷了
: 拿錢孝敬日本天皇
: 那什麼大義都有了
: 似乎不需要足利將軍這個中間人
: 事實上信長也沒在屌幕府的職位
: 朝廷的職位倒是直接接受
: 最後也不需要幕府
: 直接放逐人家
: 回到標題
: 信長真的有需要利用幕府嗎
: 就說要保護日本天皇直接上洛不行？


因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下

我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位

曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主

所以不僅名正言順也很具號召力

那以"名正言順"跟號召力的角度來說  當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢

還是名義上還是天皇擁有  將軍就是個連擺設都不算的傀儡

看信長的行動  感覺將軍還是擁有名分在吧

不然根本沒有必要去理一個連政治作用都沒有的人

不知道有沒有版友能詳細說明的  謝謝

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.65.242.22 (臺灣)
※ 作者: blaze520 2025-08-07 16:15:54
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※ 同主題文章:
[閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 15:19 rhinfly
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 15:54 Landius
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 16:15 blaze520
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 17:10 shirman
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 18:16 Oswyn
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-07 18:44 takanasiyaya
Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
08-08 10:14 SkyPlus
推 hosen: 信長要當皇帝
歧阜城改名就是仿效西歧討伐紂王建立周王朝1F 08/07 16:18
推 ioylye: 天皇跟將軍要分開 天皇是共主 但大權早就失落在武士集團3F 08/07 16:19
推 yukimura0420: 是岐阜4F 08/07 16:20
→ ioylye: 所以才會感覺幕府才有統治權(但這不算錯5F 08/07 16:20
→ hosen: 所以當要給他副將軍，大將軍，他通通不要6F 08/07 16:20
→ Flyroach: 外國傳教士認為天皇跟朝廷=歐洲教廷，幕府將軍才是國王7F 08/07 16:21
→ SangoGO: 要用三國來比喻，幕府本身比較像挾天子令諸侯的那個曹操本身吧，還是已經變成魏王但尚未接受禪讓的曹魏，但與當時的曹魏不同，室町幕府已經衰退甚至在義輝遇害後，三好三人眾擁立了其他傀儡8F 08/07 16:21
→ ioylye: 而足利氏在大約15世紀的應仁之亂就逐漸被周遭大名架空12F 08/07 16:21
→ hosen: 效忠，推翻他就變背叛者，找麻煩13F 08/07 16:21
→ ioylye: 只是當時其他大名沒人想當出頭鳥幹掉足利氏14F 08/07 16:21
→ hosen: 信長要建立一個新的中央集權體制15F 08/07 16:21
→ Flyroach: 雖然當時天皇窮到連要好好辦婚禮喪禮都難，但請把他當成教皇般的存在16F 08/07 16:22
→ ioylye: 就架空並擁立起來 所以後來我記得也有幾次幾個足利大亂鬥18F 08/07 16:22
→ hosen: 就跟明治天皇做的一樣，統一天下後消滅封建主，變中央集權19F 08/07 16:22
→ ioylye: 實際上是下面的大名以那個足利XX為名跟其他大名爭鬥20F 08/07 16:23
推 peter89000: 應仁之亂後是室町幕府的骨幹細川家在控制幕府，推翻足利對他們來說徒增麻煩21F 08/07 16:23
→ hosen: 所以公家感到恐懼，才會教唆明智光秀背叛他23F 08/07 16:23
→ ioylye: 所以足利是有政治意義的24F 08/07 16:24
→ hosen: 明智光秀可是有拿到公家給的征夷大將軍25F 08/07 16:24
推 Landius: 幕府就外包管理公司,信長跟秀吉則是想走體制內,信長要怎麼做沒人知道,秀吉的武家關白制度就是豐臣這個亦公亦武的存在取代藤原五攝的公家體系26F 08/07 16:25
→ hosen: 只是秀吉不鳥他，照打29F 08/07 16:25
→ ioylye: 義昭一開始其實是自稱外加信長幫他抬轎
不然三好也有擁立另外一個足利30F 08/07 16:25
→ hosen: 豐臣政權統一天下也想改中央集權，所以他才當關白（文職），而不是大將軍；但做不到32F 08/07 16:27
→ ioylye: 信長其實還在體制內玩 只是他拳頭大到很可怕
不過最後他應該是想走文 畢竟他最後接的是右大臣吧?34F 08/07 16:27
→ hosen: 三成做壞人，稍微修改權力，武家就叛變跳起來了36F 08/07 16:28
→ ARCHER2234: 和三國不一樣，因為日本武家由來已久，還是有一定的正當性吧37F 08/07 16:30
→ ioylye: 應該說是默認的規則39F 08/07 16:31
推 hank13241: 天皇當時已經大權旁落幾百年，就是個擺飾，將軍則是公認的武家之首，所以對武士來說他還是有影響力。不過室町幕府的將軍比較不一樣，當初創設就是不完整的政權，必須跟南朝對立，所以對下屬大名控制不完全，導致中後期有力大名控制將軍的事件頻發，到戰國時代早就不是啥新鮮事了。不過擁立將軍上洛還是很好用理由，可以把大義名份控制在自己這邊，後面上洛成功後也是利用將軍名義讓各地大名上京都拜見，抓出不服從的大名在攻打他，將軍還能在戰事不順時做調解人暫時停戰，算很好用的棋子40F 08/07 16:33
→ Dirgo: 感覺信長是要走公武一體,省得這個要打點那個要打點的.50F 08/07 16:33
推 ioylye: 這種作法感覺很復古阿..51F 08/07 16:35
→ hank13241: 信長三職推任還沒出結果就本能寺之變了，後續說他想要哪個都只是猜測52F 08/07 16:35
推 ioylye: 確實..阿 開版看得懂嗎?54F 08/07 16:37
→ linzero: 天皇被將軍架空，將軍再被大名架空吧55F 08/07 16:50
推 hank13241: 其實從藤原外戚時就被架空了，後面歷經上皇，平氏之後才是幕府
單純算武家政權則是約7百年，到明治維新才拿回權力56F 08/07 16:53
推 ioylye: 其實剛開始看的話..上面linzero大這樣理解就行了59F 08/07 16:57
→ arcanite: 大名還會被守護代架空勒60F 08/07 17:03
→ poz93: 日本的幕府時代很像現在大財團的控股方式
一層套一層
最後是一個小團體控制整個放大的國家
天皇被將軍架空 將軍被管領架空 管領被內臣外戚架空61F 08/07 17:03
→ Tsozuo: 將軍就各地軍閥的共主 沒人支持時就容易被挑戰65F 08/07 17:09
推 tf010714: 你可以去查查藤原道長 平清盛 後白河天皇 保元之亂
藤原氏算是開了頭 後面才拉出這一坨超亂關係
公家掌握莊園經濟是關鍵 公家過太爽僱用地頭武士也是66F 08/07 17:22
→ magicican: 小朋友才做選擇信長兩個都要，把將軍跟天皇放在一
起頗香69F 08/07 17:37

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