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標題 Re: [討論] 三體人疑問
時間 Thu Mar 28 11:59:48 2024
標題 Re: [討論] 三體人疑問
時間 Thu Mar 28 11:59:48 2024
※ 引述《hottea88310 (剖剖)》之銘言：
: 防雷
: 突然想到關於第一個葉文潔接觸的三體人，對方回了“不要回答”的訊息。
: 但三體人的設定不是不能說謊嗎？第一個三體人在回覆葉文潔這個訊息之後，要怎麼藏住他
: 回覆葉文潔這件事呢？心裡藏了個秘密卻不能說出來，算是說謊嗎？
: 這算不算是一個小bug，哈哈哈哈哈
:
不能說謊 與 蟲族意識 不太一樣
在三體人世界中一樣存在意見分歧
三體人中也有反戰派、 對於資源要投入哪裡也有不同意見
原著對於不能說謊的設定沒有清晰的解釋，
所以對於"不能說謊" 就會產生不同 "程度" 解讀下的問題。
我的意思是 "不能說謊" 的程度，
也就是 1. 怎樣叫不能 2. 怎樣叫說謊
這就有了bug的空間， 也變成許多都是讀者自行解釋。
包含這一篇。
在智子工程中
一位軍官 對 科學官表達實驗沒有重大風險時提出質疑
軍事執政官 : 你在欺騙元首! 你閉口不提真正的危險! 如果質子被零維展開呢?
科 : 解釋萬一真的零維展開的對策
軍 : 萬一你提的對策沒有用呢?
科 : 我保證不會發生，你幹嘛一直跟我過不去呢? 我說過, 實驗麻...
元首 : 夠了! 告訴我成功率有多少就好
科 : 幾乎是百分之百!
從上文可知三體人是有欺騙概念的， 但科學家認為是百分之百所以不是說謊。
觀察員依照自己的想法辦事，雖不符合工作崗位要求
但那是不是說謊? 或是說是否超過作者想表達的不能說謊的範圍?
不符合工作崗位要求 與 說謊 是同一件事嗎?
更值得思考的是 將"惡意" 與 "說謊"分開
三體人明顯是有惡意的， 只是執行的方式有沒有"說謊"這個方式
不管是降臨派、拯救派、倖存派 一開始都不知道三體人真正的目的
(知道了也不用分派了)
但三體人就是沒有明確允諾什麼 (沒說謊)， 甚至後面就直接表態了
當其目的是惡意的，不說也是一種惡意。
不能說謊的設定是要侷限惡意的發揮方式，降低謀略程度
相關的另一個設定是三體人是透過腦電波交流
這使得在交流過程中難以有秘密，進而縮限了謊言的空間。
當要實現惡意或是謀略時，無法透過在交流中採取欺騙的手段
(因為與欺騙相關的想法也會傳遞出去)
"不能" 不是 "不會"
不能的原因是 欺騙會被發現所以不能，
而當一項技能或是思維方式長期不被使用，自然就會變弱
那這時要說"不會"好像也說得過去。
可以想像成三體人賭博"不能"偷機
因為偷機會被發現。
確切說這裡的不能 不是指真的沒偷機概念，而是做了也沒用。
那假設 三體人跟地球人賭博時，自然能力上就會差一點。
最後， 那要怎麼用一句話來描述三體人 跟 偷機的關係?
不能偷機麻， 又不是真的沒那概念，或生理上不行
最後， 那要怎麼用一句話來描述三體人 跟 偷機的關係?
不能偷機麻， 又不是真的沒那概念，或生理上不行
能偷機麻， 這樣講也很怪，因為執行上就是不行，也受限交流方式
要用一坨文字說明麻， 那不是跟我文筆一樣爛...
所以對於三體人的理解不適合只以一段話去解讀
原著沒有在描述不能說謊的段落敘述得很清楚
就變成看官要東拼西湊， 何況本來又不真的是很嚴謹的設定。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.162.179 (臺灣)
※ 作者: skytowerlll 2024-03-28 11:59:48
※ 文章代碼(AID): #1c1EisGa (EAseries)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/EAseries/M.1711598390.A.424.html
※ 同主題文章:
03-26 15:29
03-26 23:12
Re: [討論] 三體人疑問
03-28 11:59
03-28 16:31
03-28 17:54
→ : 要不要在標題上寫個雷1F 03/28 12:05
→ : 其實就是演化啊 他們生理構造 直接講謊言是沒用的
像現在很多人開始不長智齒了
但三體人對其他外星種族 溝通時 說謊是有用的2F 03/28 12:11
像現在很多人開始不長智齒了
但三體人對其他外星種族 溝通時 說謊是有用的2F 03/28 12:11
→ : 不能說謊但可以保持沉默象徵有罪待審判之人嗎5F 03/28 12:18
→ : 推這篇6F 03/28 12:21
→ : 就他們用思維溝通很難騙人久而久之就不會騙人了 地球人用說話溝通所以都在宮心計 然後大欺小併吞別的國家星球這種事本來就很常見 所以我也覺得葉是科學家怎麼後來就搞的跟信邪教一樣，說她一直想報復世界全人類死光還比較合理7F 03/28 12:24
→ : 葉其實沒實權 只是象徵性精神領袖
葉文潔的角色刻劃是原著整部最飽滿的
看原著比較不會問葉文潔為什麼要做這些事
但影集改編的會覺得角色扁平 不合理12F 03/28 12:43
葉文潔的角色刻劃是原著整部最飽滿的
看原著比較不會問葉文潔為什麼要做這些事
但影集改編的會覺得角色扁平 不合理12F 03/28 12:43
→ : Yes 影集淡化了老年葉文潔了 實在沒說服力
一個路邊普通歐巴桑跟我說要毀滅世界或要拯救我只會^_^16F 03/28 12:57
一個路邊普通歐巴桑跟我說要毀滅世界或要拯救我只會^_^16F 03/28 12:57
→ : 其實三體有趣的是探索的過程 但影集把過程刪很多=.=18F 03/28 13:00
推 : 現實生活中很多邪教教主都是老頭 歐巴桑啊19F 03/28 13:06
推 : 我也覺得三體有趣的是探索的過程 劇刪了太多這部分20F 03/28 13:20
→ : 三體應該拍的是探索過程的懸疑駭怕 +1
可惜這兩個DD的編劇能力也就這樣而已了
我認為三體還沒魔改基地來的好看
要是我就前半部拍成鬼片，後半部才從恐怖類型轉成科幻21F 03/28 13:28
可惜這兩個DD的編劇能力也就這樣而已了
我認為三體還沒魔改基地來的好看
要是我就前半部拍成鬼片，後半部才從恐怖類型轉成科幻21F 03/28 13:28
推 : 不過我看騰訊版後面都直接1.5倍速在看25F 03/28 13:30
推 : 影集劇情推進都很理所當然 想到方法好像都是秒解 但在原著都是重大發現突破 對比起來 氛圍就完全不一樣26F 03/28 13:30
→ : 其實故事沒那麼複雜，但是靠假鬼假怪話不一次講完撐場面28F 03/28 13:31
→ : 騰訊版是真的很拖沒錯 無意義鏡頭也多 各有缺點29F 03/28 13:31
→ : 要能像是鬼入侵最後一集那樣的轉型，觀眾該有多震憾30F 03/28 13:32
→ : 但影集版 我不會覺得在看三體 就別的作品=.=31F 03/28 13:33
→ : 其實基地第二季放飛自我以後還蠻好看的，前提是你能把原作內容放下，把他當作平行世界發生的事32F 03/28 13:33
推 : 故意刪減重要訊息、把主觀判斷包裝成客觀事實、扭曲因果關係…這些都不算嚴格意義上的說謊，但同樣有欺騙性和誤導性34F 03/28 13:42
推 : 原作三體人的不能說謊，是生理結構導致的，因為思維透明所以無法隱藏(因為想法已直接被看穿)，所以不是不說謊、不想說謊，而是無法說謊(說謊也沒用，會被看穿)
網飛版是改編成三體人原本沒有說謊的概念，不知道何謂說謊，畢竟是不同媒體所以無法拿小說內容來應證37F 03/28 13:48
網飛版是改編成三體人原本沒有說謊的概念，不知道何謂說謊，畢竟是不同媒體所以無法拿小說內容來應證37F 03/28 13:48
→ : 沒有吧 這部分影集跟小說是一樣的
只是每個人對「說謊」這字眼解釋程度不同
用英文表達大概就是
They don’t tell a lie, but they cheat.42F 03/28 13:53
只是每個人對「說謊」這字眼解釋程度不同
用英文表達大概就是
They don’t tell a lie, but they cheat.42F 03/28 13:53
→ : 如果網飛版的三體理解說謊的概念，他們聽伊凡斯講童話故事時何必受到那麼大的打擊?
好像直到伊凡斯解釋了他們才第一次知道有說謊這回事46F 03/28 13:57
好像直到伊凡斯解釋了他們才第一次知道有說謊這回事46F 03/28 13:57
→ : 我看原作也是寫不是不能說謊 是不知道說謊這個概念智子工程那段就bug吧 畢竟他們根本不會用聲音對話49F 03/28 14:24
推 : 影集版這樣講也沒錯啦 原著不是用大野狼的故事
但我覺得影集他們驚訝的是 伊文斯的回答 人類在溝通時會講出非真實的資訊 所以無法信任 不到打擊。
原著他們其實知道有說謊和欺騙這兩個詞 但是無法完全理解這個概念 就像一般人看了量子糾纏這個詞 有些人完全不知道啥意思 有些人可能知道個大概 有些人知道怎麼做但無法執行 真的理解又能執行的就只有那些科學家
但搞不清楚原理和概念 欺騙隱瞞的行為還是會不經意發生只是他們不知道這行為叫騙 只能說三體人也在學
拿網路文化引戰或釣魚來講好了 這兩個詞出現之前
其實這行為一直存在 不是詞發明定義後 行為才產生的51F 03/28 14:29
但我覺得影集他們驚訝的是 伊文斯的回答 人類在溝通時會講出非真實的資訊 所以無法信任 不到打擊。
原著他們其實知道有說謊和欺騙這兩個詞 但是無法完全理解這個概念 就像一般人看了量子糾纏這個詞 有些人完全不知道啥意思 有些人可能知道個大概 有些人知道怎麼做但無法執行 真的理解又能執行的就只有那些科學家
但搞不清楚原理和概念 欺騙隱瞞的行為還是會不經意發生只是他們不知道這行為叫騙 只能說三體人也在學
拿網路文化引戰或釣魚來講好了 這兩個詞出現之前
其實這行為一直存在 不是詞發明定義後 行為才產生的51F 03/28 14:29
推 : 影集的問題很簡單，三體人已經看到葉文潔說過謊了，為什麼後來才對大野狼說謊反應那麼大。這些都跟設定無關，而是已經明確演出有看到謊言的機會了，應該第一次就發作62F 03/28 14:33
推 : 我忘了原作三體人生理結構長怎樣，生理結構很大程度限制了生物的發展走向，如果三體人不能講話，只能思維交流、思想共有，當然也就不會有說謊這種問題。65F 03/28 14:35
→ : 三體人透過智子和人類的最後溝通 說法是
我只會回答 是或不是或不知道
三體人還能遠距離腦波溝通 不用面對面
所以28G書面資料那種你一言我一語的情境
我是覺得只是ETO自己的想像畫面68F 03/28 14:44
我只會回答 是或不是或不知道
三體人還能遠距離腦波溝通 不用面對面
所以28G書面資料那種你一言我一語的情境
我是覺得只是ETO自己的想像畫面68F 03/28 14:44
→ : 我記得原著也是大野狼跟小紅帽的故事阿73F 03/28 15:11
原著中 伊文斯(伊) 跟智子談話
智子: 想 和 說 我們驚奇的發現， 他不是同義詞
伊 : 本來就不是同義詞阿
智 : 按照我們的理解，這正表明它們是同義詞
伊 : 我的主，你們的交流器官是什麼?
智 : 我們沒有交流器官，大腦發出電磁波...
伊 : 也就是說，對你們而言 想就是說
伊 : 主，我想講一個小故事 (狼、外婆、小孩的故事)
智子表示不能理解
不能理解的原因是三體人認為 想 就是 說
狼披上外婆的衣服，這沒問題
問題是狼跟小孩交流時 就會被識破狼想吃掉孩子的意圖
三體人不明白偽裝要幹嘛， 因為他們的認知，這種偽裝沒用
原著中智子的說法 : 這不是很明顯的事嗎? 如果狼跟孩子進行交流，
孩子們就會知道狼要進屋吃掉他們的企圖，當然就不會開門了。
值得注意的是， 智子的思維跳過識破外婆外衣這件事，而是直接識破狼要吃小孩。
而智子認為人類的交流也該是這樣。
(我的形容是 :
1. 三體人無法理解做那種低級的偽裝、欺騙要幹嘛? 肯定會被識破的阿
太蠢了，到底在幹嘛? 完全無法理解.. 三體人想都不會去想
2. 欸?! 不對， 人類對我們做這種"低級"的偽裝、欺騙，我們無法透過電波交流識破阿!!!)
於是他們震驚了， 他們的對手(人類) 不是 想等於說的
而且是從來就不受交流時 想等於說 限制的狠角色
三體平常不會去想偽裝這種招數 (但不是不懂欺騙， 干擾人類研究結果就是欺騙)
但說三體懂欺騙， 確實他們又不能理解 狼偽裝要幹嘛 (但，一點就通喔)
要理解三體人絕對不是 挑一兩句就能理解
所謂的"不能說謊" 要搭配更多的內容
就像king大講的， 看三體的樂趣在於探索的過程
必須從大量的三體人的行為去拼湊對三體人的想像
-----
要給影集找一個說法的話就
發現一個人講話前後不一， 不等於理解那個人當時講的話和想的不一樣
三體對葉文潔行為的理解，不見得等同於聽完狼婆婆故事的理解
那是人類明白，才會覺得阿妳不是早就該知道了?!
→ : 真假 那描述有一模一樣嗎== 影集跟書 大野狼那段都被我選擇性忘了74F 03/28 15:41
→ : 差不多吧 就是講完故事 智子就說無法理解
全部講完 智子就沉默了 就是最後的對話76F 03/28 16:06
※ 編輯: skytowerlll (118.166.162.179 臺灣), 03/28/2024 17:21:07全部講完 智子就沉默了 就是最後的對話76F 03/28 16:06
推 : 不能說謊的含意 應該是"連自己都相信"吧 不然三體人說要來征服地球 最後沒有做到 算不算當初說謊?
他們相信(自信)自己做得到 但事實上不盡人意 應該不算說謊科學官覺得100%做得到 軍官覺得不可能100%才會質疑吧
應該是質疑能力 不是質疑說謊XD (但文字上打成欺騙元首?78F 03/28 17:52
他們相信(自信)自己做得到 但事實上不盡人意 應該不算說謊科學官覺得100%做得到 軍官覺得不可能100%才會質疑吧
應該是質疑能力 不是質疑說謊XD (但文字上打成欺騙元首?78F 03/28 17:52
推 : 直接把三體人當成殘缺版的奪心魔不就好了...83F 03/29 02:24
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