看板 HatePolitics作者 ilw4e (可以吃嗎？)標題 Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！時間 Mon Jan 14 01:35:59 2019
※ 引述《fordmvp (無名氏)》之銘言：
: 我不相信中國可以憑藉著其已經被人類歷史驗證過的「失敗、落後」政治制度
: －「一黨專政」可以崛起。
: 這是幾乎不可能的事。
: 中國的民主化也是遙遙無期。從習包子稱帝和香港「雨傘革命」來看
: 中國人民根本不支持「香港特首直選」。可見中國人民民主素養低落，
: 反而指責香港人民搞「港獨」的一大堆。實在令人可悲。
: 甚至連台灣的藍營人士對這兩件事也是默不作聲，很少批評的聲音。
: 反而綠營人士批評的較多。不是不少藍營人士認為中國民主化後就可以談「統一」
: 了嗎？為何對這兩件促進中國民主化的重大事件卻毫無反應？
: 這樣子真的有要促進中國民主化嗎？
: 反而還有一些統派人士稱讚習包子英明神武和香港人搞港獨不應該。
: 這些人根本紅統派。
: 為何統派人士對這兩件事毫無反應？實在很難理解！
你思考犯了一個常見的基本錯誤：倒果為因
你是看到先進國家幾乎都民主化了，所以你推論強大必須要民主。但現實是
反過來的，西方強國是國家先進了強大了人民開始爭取更多政治權利，所以
才走向民主化
通常說的強大指的大概是經濟力或軍力，而後者是前者轉換出來的，所以經
濟最重要這句話沒錯。政治制度並不是經濟能不能發展的決定性因子，看納
粹法西斯就知道，極權政府推翻了原本民主制度，結果窮兵黷武下強到能跟
世界打仗
民主是個才出來幾百年的制度，在歷史那麼久的封建社會時期中國帝制也當
世界最強帝國當了幾千年。民主不是卍解，民主只是當一個社會教育跟經濟
發展到一個程度，人民滿足了溫飽後對於自己基本人權開始關心了，才發展
出來的更能保障基本人權的制度而已
之前蘇聯時代的最大社會實驗證明的是純計畫經濟不可行，市場競爭才是王
道，也就是說強不強跟政治制度比較無關，但經濟制度上必須用市場經濟。
中國改革開放後幾十年跟之前共產黨在那邊文革大躍進在那邊鬧的發展對比
也是明顯範例
而要比的話極權在市場競爭下還是有些明顯壞處，因為你限縮了人民權利，
強者人才要是能自由選擇下可能會寧願跑到其他國去，像納粹趕跑猶太人，
愛因斯坦逃去美國就是個好例子。但頂尖人才通常極權政府也會用高待遇當
誘因來搶，也許有些人才不太計較政治權力被限縮依然會留下
簡單說不用把民主看成甚麼萬靈丹，他就是個比較保障人權的制度而已，更
不用幻想沒有民主就沒有經濟發展，這近乎完全不相關的兩回事。當然從人
民角度來說，可以選擇的話當然民主制度給我更多權力我更爽
但極權政府也不是那麼容易推翻，像台灣民主化就是搭上一波世界民主化潮
流加上小蔣肯順應時勢才能變成和平轉型的好結局；隔幾年中國想有樣學樣
，結果變成了64。反過來說，民主化之前台灣難道就沒發展？小蔣時代經濟
發展大概是台灣成長最快速的時期吧
你在那邊自己講"統派"講得義憤填膺，現實就是台灣根本沒甚麼"真統派"，
如果想回到極權政府模式那我們回到兩蔣制度就好，請問有幾隻小貓會支持
嗎？在自由世界生活久了就沒人想回去被管東管西了。你貼"統派"標籤的大
概講的是各種願意跟對岸交流或是提出一些口頭上統實際上維持分治的人，
請問這些有問題嗎？全世界都在跟中國交流，請問人家有因為對岸不民主所
以就拒絕往來？看現實獨立目前就是個不可能的東西，你整天做白日夢不會
比較高尚，只會作夢的人更沒資格嘴那些看清現實務實交流找解法的人
然後用香港當例子也是好笑，香港從頭到尾沒有民主過，也沒有獨立過。當
年被英國"強迫租借"99年當成在這區的貿易駐點，請問英國有想給香港獨立
過嗎？香港就是一個被割讓租借的地區，當然給當時最強的大英帝國治理下
發展一定屌打旁邊的兩廣省分，但英國一樣是把香港當自己屬地在管理。差
別只是英國政府是民主政府所以制度會比較像民主國家，回歸中國中國那套
極權體制的手慢慢介入那當然也會加強管制。台獨都是做夢了，港獨比起台
獨更是虛無飄渺毫無可能的東西，然後你為了一個不可能實現的夢在那邊森
77不是更好笑
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！
01-14 01:35 ilw4e
推 caelum: 現代所謂民主制度，只是代議制度，不是真的民主政治1F 01/14 01:45
推 dream0928: 民主只是第一世界的普世價值而已 並非永恆真理2F 01/14 01:47
為什麼會變普世價值還蠻好理解的。人都是先求溫飽，然後追求物質享受，
都有了以後再開始關心自己的各種權利。民主就是目前看起來相對比較能保
障基本權利的制度，所以先進國家人民會傾向擁抱這制度
※ 編輯: ilw4e (114.35.47.31), 01/14/2019 01:51:32
推 Kaids: 太晚沒人推嗎？3F 01/14 01:54
推 caelum: 講太深，沒幾個蠢吱懂吧？XDDDDD4F 01/14 01:58
→ brennen: 台獨是現在進行式，統一才是做夢。
連個豬瘟都管不好的制度是有多優秀？還要搞出再教育營的政府是有多可悲？6F 01/14 02:16
→ patrol: 務實交流要有個底限 不能承認對方擁有我們的主權
對岸目前的路線是往更專制更獨裁急速前進
你說民主要民智已開我同意 但你如何讓民智開?9F 01/14 02:18
→ patrol: 不是靠教育 靠網路自由 靠獲得多方資訊後訓練獨立思考
現在對岸管制網路 管制言論 連移動自由都要管制
不就是靠教育 靠網路自由 靠獲得多方資訊後訓練獨立思考(更正上上句 漏字了)
對岸管制網路 管制言論 連移動自由都要用信用評分管制
這根本完全反智 要民眾只能單一行動->服從黨, 不能思考
這怎麼成為能讓自由民主開花的土壤 這根本是獨裁帝國
然後帝制...不贅述了...13F 01/14 02:20
→ brennen: 制度反正各有所好，但說極權優於民主，也看一下全球先進國家裡那種制度比例高，昧於現實的話就別說了。台灣人均明明遠勝中國，每次講中國強都刻意忽略兩國土地、人力、21F 01/14 02:27
→ patrol: 更可怕的是 習的野心昭然若揭 等國力超過美俄遲早往外擴張24F 01/14 02:28
→ brennen: 資源不對等的現實。ㄧ直跳針說台灣比中國爛，難道不懂舉重都有分量級比賽了。台灣作為一個小島的國力在世界排名來看明明就很不錯，還要分心抵抗整體想併吞自己的惡鄰，已經很厲害了。愛當強國人也可以自由選擇換中國護照，除籍就好啦！25F 01/14 02:28
→ patrol: 你就得成為"專制帝國的前線"
為了自由民主而戰vs為了習帝的野心而戰 我怎樣也是選前者30F 01/14 02:28
科科，還在那邊為自由而戰，真以為自己在法國大革命阿？浪漫主義看看書
激情一下可以，平常請回到現實。為什麼中國這些年人民不敢再動？六四就
流過血政府表態過了。不要把革命想得像是叫一叫就會成功，現代革命除了
強國介入小國，美俄在世界各地搞的那種革命外你還看過哪個成功的？
→ brennen: 民智開根本假議題，美國兩百多年前的人有比現在民智更開？人家也是一路的跌跌撞撞的走過來了。中國跟台灣最大的共同問題就是儒家文化崇拜聖人明君的遺毒，西方靠著可以代代相傳改進的制度維持國家運轉，可太多華人被奴慣了懶惰不想思考，只想靠某個億萬中選一的厲害受精卵來領導國家，自己都不用監督，反正聖人會搞定，我只管發大財就好，難怪要被西方國家屌打。33F 01/14 02:36
※ 編輯: ilw4e (114.35.47.31), 01/14/2019 02:48:00
推 dream0928: 又有不用腦的就在起乩的 內文哪裡提到極權優於民主了40F 01/14 02:47
→ dream0928: 內文一再強調人類歷史發展 是再物質飽滿後 才去追求
民主 並不是民主造就富庶 極權社會有其歷史淵源
從現今世界上各地區的發展 在經濟上確實是民主世界優於極權社會 但這是就歸納出的結果而論 未必是在制度上42F 01/14 02:49
→ Nat4zStar: 害我回去翻了一下 原原PO那篇到底哪裡提到"強大必須要民主"46F 01/14 02:51
→ Nat4zStar: 然後又害我回去翻了一下原原PO那篇到底哪裡提到"民主造就富庶"
接著簡單講一下patrol那句自由民主而戰的意思
他的意思是說等台灣被統了以後 台灣就會做為中共對抗美國的前哨站 所以他寧願不被中共統 也不想跟美國打49F 01/14 02:53
推 dream0928: 原文的論點就已經是站在 極權=失敗 民主優越論去論述54F 01/14 02:58
→ Nat4zStar: 我簡單問下 你是不是搞不懂 一黨專政失敗落後跟強大必55F 01/14 02:58
推 somanyee: 寫得不錯。台灣經濟大好的時代不也還在戒嚴……56F 01/14 02:58
→ dream0928: 那這篇文章 也只是點破民主優越論的迷思 事實上就只是歸納出的結果 民主與極權對於富庶 未必有絕對的關聯性58F 01/14 03:01
→ Nat4zStar: 我大概可以猜到d大你想講什麼 不過這就等於沒說一樣60F 01/14 03:04
→ dream0928: 就一堆人喜歡做過度的詮釋 看到關鍵字就起乩61F 01/14 03:06
→ Nat4zStar: 實際上能講的就是 民主是偏保底 專政就是偏骰骰子62F 01/14 03:06
→ brennen: 本文論述的是回應原po中國能否強大的問題，但顯然兩者對於國家強大的定義根本就不一樣。一個覺得民主有益於富國強兵，一個覺得富國強兵不用靠民主，因為歷史上的帝國多的是不民主的強大帝國。63F 01/14 03:06
→ Nat4zStar: 骰到像搞出土法煉鋼那種領導人就是大家倒楣67F 01/14 03:06
→ brennen: 民主制度在歷史上存在時間短於專制無疑，但不用時間證明也知道正常成熟的民主制度可以保障多數人的各種權利。專制帝國的強大常常要靠不把人當人看，讓個人要完全為了成就國家強盛犧牲。68F 01/14 03:15
推 dream0928: 民主就是有一套制度讓國家不要爛得太快 極權就是要靠強人的意志去維持 原文已經先驗地否認極權 又批評中國不可能民主 事實上就是中國根本不必要民主化
而富強跟民主根本上也沒絕對關聯72F 01/14 03:16
推 ultradev: 一個新國家，或是受到威脅的國家，先從專制開始很正常，畢竟國家經濟還不會太好，內憂外患下會先以國家能生存為優先，所以會專制管理，等到國家穩了，就會發展經濟，而為了快速讓經濟、讓建設到一定水準，也還是會用專制去運作，國家生存與經濟發展都穩了才會追求人文藝術、自由民主這些東西。台灣的發展史就是這樣走過來，你要國民政府在1949來台後就實施民主自由？就連現在的台灣都有不成熟民主下的一些問題了，更何況那個動亂、國民素質不高的年代？拿今天觀點去批評那個年代有時會忘了很多是不得不，或是那個年代頂多就是認知到那樣而已。歐美這些國家早年也是有現代看來不可思議的措施，只是年代久遠大家忘了76F 01/14 03:20
推 soyghcg: 純計劃經濟必須有超強大數據運算與科技實力才有可能
完全由全面大數據化的AI進行全面高度自動化調控
以目前科技發展也沒到這種能運行的水準(要的基本條件太高光所有基本產出即時數據化都還沒做到了 自然只能靠經濟市場自行調控
以農業來說基本條件 農廠早就完全由無人機械自行運作
更高階點農業塔形式環境能完全自行模擬化87F 01/14 04:37
推 raysbuck: 推 富強和民主本無關聯
如果極權帶來的是富強而民主是貧窮 還是會很多人選擇專制的 不是每個人都是革命志士
相反的 帶來高度壓榨與貧窮的極權才是革命推翻的首目標94F 01/14 04:46
推 Kazimir: 時間證明怎麼會不重要 當然很重要 共產主義沒做之前誰98F 01/14 04:49
→ ilw4e: 現實有個問題，就是高度壓榨跟貧窮一樣很難推翻，北韓就是例子。現代國家武力跟民眾差太多，過去那種革命已經很難99F 01/14 04:51
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