看板 HatePolitics作者 zebra101 (斑馬)標題 Re: [討論] 推論高端必須被黑的原因！？時間 Wed Oct 27 09:32:26 2021
沒有程序正義，就沒有實體正義。這個理念是現代法治社會的基石。
我舉個例子，假設今天有一個還在法庭審理過程中的殺人嫌犯，在看守所關押的時候被獄
警出於義憤直接槍殺了，如果最後證明嫌犯確實有罪，確實應該被判死刑，那麽這個獄警
的做法是正義還是不正義呢？想必大家心中的答案都很清楚，結果是不可以用來合理化不
正當的手段的。
在英文中，法庭審理的過程叫trail，醫學臨床試驗也叫trial，這不是一個巧合，它們本
質上是在做同一件事：有罪/有效的主張需要經過嚴格的程序，用明確的證據來證明，否
則，我們就默認為無罪/無效。
現代醫學發展到今天，就是循證醫學，在循證醫學的規則下，證據是分等級的，高端不能
說沒有證據，但是它的證據的等級是相對比較低的。按照醫學倫理，有高等級證據的治療
方法，就不應該選擇較低等級的，這是以患者的利益為考量。在沒有高等級證據的時候，
才可以妥協，比如當全世界都沒有經過完整三期臨床試驗的疫苗的時候，才可以把標準放
寬到三期期中，以緊急使用授權的形式來破例使用。而一旦市面上已有的疫苗逐步接近完
成三期，美國FDA就宣佈不再發放EUA了，因為按照循證醫學的證據分級制度，不應該再去
選擇證據等級低的了。
為什麼美國FDA被全世界醫學界視為權威呢？很重要的一點就是它能做到嚴格遵守循證醫
學的規則，它足夠獨立，能夠排除政治壓力只講科學證據。循證醫學的規則就清楚明白地
寫在那，但不是每個國家都能克服困難堅持去做的，甚至直到今天還有很多醫生並不重視
循證，還沒有認識到循證的必要性。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.3.19.12 (香港)
※ 文章代碼(AID): #1XUAmiU- (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1635298348.A.7BE.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 推論高端必須被黑的原因！？
10-27 09:32 zebra101
→ r13974682: EUA跟一定要做第三期的關聯？ EUA就是特殊情況才
使用的不是？2F 10/27 09:35
重點不在三期，重點在有證據等級高的，就不應該選擇證據等級低的
→ elainakuo: 我反服貿就是反服貿 好在黑箱 不然民進黨擋不住4F 10/27 09:37
※ 編輯: zebra101 (42.3.19.12 香港), 10/27/2021 09:38:16
推 creulfact: 我覺得很多人是不是搞錯什麼了？eua授權的背景不就是5F 10/27 09:37
→ creulfact: 緊急狀況嗎？如果今天疫情爆發了 高端也被證明有效 不就是救了七十幾萬人嗎？如果堅持要等到明年一月開獎 確定有效 但你疫情爆發之後 人都死了 疫苗有用也來不及了不是嗎？7F 10/27 09:37
推 creulfact: 你要說他有一定程度的賭注的確是事實 但其他的疫苗也是三期沒做完 又是全新的疫苗 當初施打時也不知道有血栓心肌炎的副作用 請問這是不是程序不正義阿？因為觀察期不夠久？但他確實救了很多人耶12F 10/27 09:39
→ creulfact: 一直跳針三期 不管人家做了替代的橋接去觀察 是不是聽不懂人話阿？三期根本不是eua的通過條件 也是有其他替代方案的 堅持去某個地點 只能走同一條路 到底是不是強迫症發作阿？17F 10/27 09:41
→ geordie: 要講程序正義，武漢疫苗到現在就不會有一個問世的22F 10/27 09:41
→ amos30627: 啊怎麼三期做到這樣還發藥證？一堆突破感染 要不要拉回去23F 10/27 09:41
→ creulfact: 那這樣救護車也不能闖紅燈不能超速了 因為要符合交通法規阿25F 10/27 09:41
推 Purekim: 台灣目前沒有啥程序正義，預算XX券啥的都可以先花再審27F 10/27 09:42
→ creulfact: 什麼都講程序正義 人都死了 但程序正義符合了 請問你的目的到底是什麼？29F 10/27 09:42
→ geordie: 然後在問世前就要再死更多的人31F 10/27 09:42
→ Purekim: 只有各種黑箱與時空背景不同32F 10/27 09:42
推 jinx55123: 救護車闖紅燈符合程序啊== 舉什麼爛例子33F 10/27 09:43
→ amos30627: 疫苗這個EUA跟藥證早就不只醫學問題了 一堆政治因素 FDA看EUA打那麼多人覺得資料沒事就發藥證 可以這樣？35F 10/27 09:44
推 creulfact: 怎麼不說當初如果美國沒堅持要三期期中報告 現在死的人或許更少呢？37F 10/27 09:44
推 aa52189: 塔綠班都低能兒才不會知道咧39F 10/27 09:44
→ creulfact: 什麼爛例子？緊急就能闖紅燈？這篇的意思不就是這樣？40F 10/27 09:44
→ geordie: 救護車可以闖紅燈是由法律制定的，難不成法律=程序?41F 10/27 09:44
→ creulfact: 怎麼救護車就能闖紅燈 不就是緊急情況嗎？43F 10/27 09:45
→ Purekim: 怎麼不說當初支那沒有因為人權而不強勢焊門，才鎖住疫情45F 10/27 09:45
→ creulfact: eua不就是在這種緊急狀況下的授權嗎？46F 10/27 09:45
推 shot0909: 一堆政黑推免疫橋接結果沒人承認，呵呵47F 10/27 09:46
→ creulfact: 那eua也沒犯法阿？因為法律就是這麼授權了阿48F 10/27 09:46
推 liangda: 塔綠班聽不懂啦，他們只會說是阿共的陰謀49F 10/27 09:46
→ Purekim: 不講程序正義就無限上綱到獨裁了阿50F 10/27 09:46
→ geordie: 那是法律訂定的，沒那條救護車闖紅燈一樣會被開單51F 10/27 09:46
→ Purekim: 美國eua是為了平息兩派意見才公開透明53F 10/27 09:47
→ shot0909: 嘴巴推高端身體很誠實打國際認證疫苗54F 10/27 09:47
推 f860506: 塔綠班聽不懂 唉 被一個無視科學程序的政府帶著走真的悲哀55F 10/27 09:47
→ creulfact: 你把eua想成救護車 上面載著疫苗 闖了一堆紅燈 不就是這樣？57F 10/27 09:47
→ f860506: 不公開審理過程 明明有三期期中的疫苗還執意要通過二期沒做完的高端 這就是不照正當程序61F 10/27 09:48
→ creulfact: 無視嗎？現在看起來的確當初審核就是有本著科學證據
不然要怎麼進who取得贊助？拖到明年再打來得及嗎？63F 10/27 09:48
→ Purekim: eua如果是救護車，那公開審議就是程序 沒有闖紅燈65F 10/27 09:48
推 OEC100: 還好台灣也沒強迫打高端，不然就跟中國一樣了66F 10/27 09:49
→ f860506: 樓上才沒實證說理吧 一點有營養的東西都吐不出來就急著扣帽子67F 10/27 09:49
→ shot0909: 護航不成拿共匪來洗地，有沒有這麼可憐69F 10/27 09:49
→ Purekim: 綠斑的民主素養低到難以置信71F 10/27 09:49
→ creulfact: 反正過了之後 新的說法就是不符合程序正義 但如果現在爆發了 那七十幾萬劑的疫苗也確實救了人 誰還管你程序正義阿72F 10/27 09:49
→ geordie: 美國的EUA歷史悠久，而且都有修改，才能跟上緊急狀況
要不然美國就走老步驟就好了，幹嘛搞個EUA整死自己去破壞程序正義75F 10/27 09:50
→ scropio1190: 整天吹高端結果實際施打率笑死人 你以為民眾真的都是白癡啊？78F 10/27 09:50
→ shot0909: 笑死還說如果爆發七十幾萬就是救人，如果政府早買，就不需要打那個沒國際認證過的高端80F 10/27 09:51
→ creulfact: 一天到晚白癡來白癡去的 就你最聰明了！who那群人還幫食鹽水做實驗 真笨！
早買？缺貨的東西要怎麼買阿？82F 10/27 09:51
→ geordie: 你看中國護航他們的國產導致只有港澳可以打國外疫苗，
反觀台灣，根本是圖利國外藥商嘛85F 10/27 09:52
推 Purekim: 缺貨的東西要怎麼買? 郭董已經示範了87F 10/27 09:52
→ bunyiplin: 一直想帶台灣防疫很爛的風向，帶的動嗎？88F 10/27 09:53
→ OEC100: 好啦，打高端的人最聰明89F 10/27 09:53
推 scropio1190: 民眾用施打率給高端投不信任票 新聞都有 如果要鴕鳥心態到底 那也是沒辦法哈哈哈90F 10/27 09:54
噓 f860506: 高端這樣貿然過EUA的問題的問題就是沒辦法做三期 現在高端在人體的副作用根本沒辦法追蹤更別說混打的臨床試驗的92F 10/27 09:55
→ geordie: 他馬的"循證醫學"怎來的？
就是靠數據來的，不公測是哪來的指引跟程序？94F 10/27 09:55
噓 frost7321: 這篇的塔綠班信徒邏輯極好笑 請繼續你的表演96F 10/27 09:56
→ f860506: 這就是不照國際程序走台灣自己"走在前面"的代價97F 10/27 09:56
→ r13974682: WHO允許的三期就是跟AZ互比啊，那不就免疫橋接嗎98F 10/27 09:56
噓 serval623: 沒有程序正義？二期通過就EUA審查不是上個會期一堆立委通過的？99F 10/27 09:56
→ jodnu: 台灣EUA二三期人數就是參考美國EUA，差別是台灣沒疫情無法驗證真實保護力，如果台灣像國外哪種大爆發，高端的實驗就可以做出保護力結果了，就怪在台灣疫情實在太小了258F 10/27 11:50
推 vdrenike: 這篇說的好，為啥要賭健康去當白老鼠261F 10/27 11:50
→ jodnu: 你才搞不清楚，全世界就都是加速疫苗，高端就參考美國做法，但沒疫情無法證實保護力，只好改走免疫橋接，免疫橋接目前還在努力中，但免疫橋接被認可就只是遲早的事了263F 10/27 11:52
--