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看板 HatePolitics
作者 william2001 (人間似水泊)
標題 [討論] 以目前的態勢蔣是領先的
時間 Sat Oct  8 20:37:08 2022


看陳時中一直去萬華補洞就知道那裡的選情對他很傷，
連反國民黨的納豆在昨天都覺得蔣有可能贏了。
補不起來就真得輸了，
去年罵林昶佐的那群人的怒氣有消嗎？

民進黨當初會讓陳時中出來選的時侯，難道不知道疫苗、防疫等事件對他其實是扣分的
嗎？
當然知道，但同時也覺得派他出來可以固住基本盤，
打得如意算盤就是只要讓33拉走很多蔣的票，就贏了。
所以這個月還是有些推文一直在講黃33若有20%，民進黨就會贏的論調，

但他們可能搞不清楚現實是
33拉走其實很多是淺綠的，就是這些年大環境不景氣下20到40歲年輕人、壯年人口的票。
這些票絕對比藍營流到33那裡還多很多。
而且蔣畢竟有蔣家的光環，所以是比黃還更正藍的正藍，光是這一點，
33是能夠吸引多少藍的票呢？
所以我前面的文章都講33能夠拉走綠的票絕對大於藍的，
一直以來沒有變過。


所以這次如果連萬華都守不住，
而中山大同給陳時中的票又不夠的話，
蔣是有可能贏的。

至於tvbs因為有機構效應，綠的很多會拒答或是亂講，
光看那個是不準的，所以我並非單純從民調來看虛實，
蔣的支持率應該向下調，另兩個要往上加。


接下來就看電視政見辯論會對於三位侯選人能夠加個或減個幾%。
若無意外，
則贏家會是蔣。

因為站在淺綠、中間的心目中，最不想讓民進黨當選，
這股力量很大，
畢竟在這個板，33的支持者多半都和綠營的吵而不會和我吵。

這種地方型的選舉，外面有什麼黑衣人來加持是沒有用的，
大家都是看錢、錢、錢。
大環境不好就是會想換黨做做看，
所以4年前的這裡就一堆很可笑的人，
覺得韓不可能贏陳，
結果讓他們傻眼。
這次對他們最差的情況就是北台灣全部輸掉。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.6.153 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZGMxuhI (HatePolitics)
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※ 同主題文章:
[討論] 以目前的態勢蔣是領先的
10-08 20:37 william2001
Re: [討論] 以目前的態勢蔣是領先的
10-08 21:42 jfw616
→ tinmar: 黃當然是藍綠都有吸到
不然一對一時 蔣大幅領先陳 為何加入黃 領先就縮小1F 10/08 20:39
推 lolen: 陳時中在台北市的仇恨值太高了，高到不想讓他當選的人遠比3F 10/08 20:40
→ tinmar: 這種藍 本來就是蔣可爭取回流的4F 10/08 20:40
→ lolen: 支持他的人多，這樣的狀況下會很多人最後時刻轉投勝選率高5F 10/08 20:41
→ tinmar: 黃的綠票就是年輕人 陳拿不回來的6F 10/08 20:41
→ lolen: 的蔣。若當初是林佳龍出來選倒是有可能漁翁得利，畢竟在北7F 10/08 20:41
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 20:43:48
→ lolen: 市民眼中其實他沒什麼仇恨值，靠基本盤穩固就有機會上了8F 10/08 20:41

我覺得林反而比陳還弱，雖說沒有仇恨值，少扣分。
但他當交通部長時也沒啥亮眼的表現，尤其去年台鐵4月多的意外，
帳要算在他頭上。

→ tinmar: 陳浪費時間爭取黃的年輕綠票 很可惜9F 10/08 20:42

可惜嗎？我覺得他不得不這樣子做，不然他的基本盤會流失掉一些。

推 yoseii: 討厭民進黨的本來就很多，尤其陳時中10F 10/08 20:43
推 amordelcor: 林佳龍？ XD Dpp 沒派羅一鈞就是故意要輸了啦11F 10/08 20:43
推 stocktonty: 早知派農農了12F 10/08 20:45

這張牌是可以，可能等4年後。

推 yoseii: 萬華的票應該很多被黃珊珊吸走了13F 10/08 20:47

是有可能的，反正會流給蔣的票是少數。
到時侯看各開票所的票就知道和民進黨基本盤差多少。

民進黨得反思除了提供什麼台灣價值以外，
到底能夠給一些經濟收入不佳的民眾什麼樣子的希望。
4年對窮人來說是很漫長的，大家在上一任就已經開始不滿了。

執政者不可以一直跳針說：我不可能馬上替年輕人加薪。
現在都幾年過去了，已經不是馬上了。
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 20:53:26
→ amordelcor: 一定的啦 林昶佐沒罷掉 只能犧牲陳部長了14F 10/08 20:49
→ chanlucky: 就是這兩，三年對時鐘的信任投票，藍白有點打太過了，綠粉想還時鐘公道的力量很強，投票日當天見正章15F 10/08 20:49
→ banmi: 會被33拉走的,應該連淺綠的綠都稱不上。看看CF跟民進黨這幾年來有多不對盤? 看看北門會CF怎麼對小英的??17F 10/08 20:49
推 Narusawayui: 假設美麗島民調很接近事實 那33還會往上嗎?19F 10/08 20:50
→ amordelcor: 大家會怕陳部長當選 就….20F 10/08 20:51
推 BleedWang: 會整天拿北門會出來嘴的
基本上只會投大綠 那叫塔綠班
所以不用裝自己是淺色選民21F 10/08 20:52
→ chanlucky: 別把藍白膨脹為大家好嗎？政黨支持度才多少啊。。。24F 10/08 20:52
推 Finarfin: 會投33的不是綠 是號稱中壢理性那票泛藍 深淺都會有25F 10/08 20:52
→ tinmar: 年輕綠票流動大 不會在乎北門會26F 10/08 20:53
推 stocktonty: 4%自定義的仇時鐘淺綠票就是那麼奇妙27F 10/08 20:53
→ chanlucky: 做一下藍白加起來的政黨討厭度，也是很高啦28F 10/08 20:54
→ tinmar: 除非綠不認為年輕票是綠的29F 10/08 20:54
推 Finarfin: 奇妙到在平行世界一樣 照理說 雙方什麼樣大家都清楚30F 10/08 20:54
→ chanlucky: 尤其柯p根本是來吸仇恨值的31F 10/08 20:54
→ tinmar: 但藍綠之下 年輕票本來就傾綠
只是出現33 讓年輕綠票有新的流處32F 10/08 20:55
→ stocktonty: 4%就是要認定上次投阿北的淺綠這次更討厭陳就對了
既然要這樣認定那就尊重吧 反正票開出來就知道34F 10/08 20:55
→ chanlucky: 現在是防疫功課還沒做完，等國門開了和世界接軌了，時鐘這兩三年防疫功過如何會很清楚36F 10/08 20:56
→ ApAzusa126: 說「蔣是有可能贏的」其實滿怪的，如果萬華都守不住，中山大同又不夠好看，陳時中要拿什麼贏？38F 10/08 20:57
推 lolen: 淺綠是真的很討厭柯文哲沒錯，但是神奇的是對於33反而不怎40F 10/08 20:57
推 rpp1: DPp以為以往反藍的都是基本盤41F 10/08 20:58
→ stocktonty: 我的觀點就是淺綠這次不會給4%機會 要嘛時鐘要嘛不投42F 10/08 20:58
→ chanlucky: 會投白的那些年輕人就是柯粉，如果沒珊珊，還更容易投給萬安43F 10/08 20:58
不會的好嗎。那些淺綠的天生就討厭國民黨。

→ lolen: 麼討厭，頂多就不支持，但是也不會到仇恨的程度45F 10/08 20:58
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:00:25
→ stocktonty: 剛問了我有個上次忍痛投給柯的泛綠學妹 她說時鐘46F 10/08 20:59
→ rpp1: 反藍票有更好的人選當然不會投時中47F 10/08 20:59
推 linceass: 黃疫情時基層跑很勤 人和很好 加上柯都把相關畫面給她48F 10/08 20:59
→ NTUST: 陳時中自己玩壞了吧 一兩個月前他應該領先不少49F 10/08 20:59
→ linceass: 只要不白目基本上印象都是正面的50F 10/08 21:00
→ stocktonty: 我問她那如果棄保之類 你投33嗎 她回：誰啊不認識51F 10/08 21:00
→ ApAzusa126: 萬華盤沒安撫好林勝東真的有差啦52F 10/08 21:00
推 hadce: 黃33市政熟，也沒像柯管不住嘴。但柯粉要看是第幾代的XD
第一代的柯粉應該都變柯黑了，第二代就韓粉那搬過來的，會53F 10/08 21:01
→ stocktonty: 4%在淺綠眼中不是藍化 根本是赤化了吧55F 10/08 21:01

那是你自已胡思亂想的，
應該是說深綠而不是淺綠。
而且哪裡是赤化？
而是不想上戰場打仗，每個人都有命要顧。
你就想真正想替台灣打仗的人有多少就好了，
有沒有三成？
能夠用和談的就用和談，誰沒事，還沒有活過30歲就想為國捐軀？
都是獨派才會這樣子，
而這樣子的人已經老了。

基本上上一次會投柯文哲的不會百分之百是柯粉，
也有討厭柯文哲的，但是因為更討厭讓丁守中當選，所以含淚投給柯而棄掉姚文智。
而這次這種人一定是絕大部分支持陳時中，這裡面以中、老年人居多。
但是年輕人上次投給柯的，有很多會繼續投給黃。
這就造成綠營那裡的分裂。
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:07:42
→ hadce: 和蔣搶票56F 10/08 21:02
→ ApAzusa126: 那個忍痛投給柯的泛綠學妹八成也只是看姚文智真的救不了又不想看KMT拿首都而已，笑死57F 10/08 21:02
→ stocktonty: 只有4%才會覺得自己立場很超然 能吸引各種淺藍淺綠59F 10/08 21:02
推 MoWilliams: 本來就穩贏的 時鐘33還在幻想能和蔣公子打是搞錯什麼?60F 10/08 21:02
→ chanlucky: 如果只有珊珊和萬安可選，綠粉應該會選珊珊，4%聽了應該會開心點吧，哈哈61F 10/08 21:03
→ hadce: 不過我覺得陳時中拿不到黃那麼多的年輕票，看起來太挫了63F 10/08 21:03
→ stocktonty: 對啊上次很多人到深夜不就是這樣嗎 擺明姚就沒機會了64F 10/08 21:03
推 berryc: 老早就分析過了, 33拿超過>20% 就是蔣贏  沒什麼好說的65F 10/08 21:04
推 mynumber55: 沒錯，穩66F 10/08 21:04
→ hadce: 不過台北戶籍流動率超低，年輕票根本可以無視67F 10/08 21:04
→ berryc: 綠營基本盤在台北市跟KMT差遠了..很遠很遠那種
藍營把中間票全丟光(看看韓總2020), 台北市還有68萬68F 10/08 21:04
→ stocktonty: 邊開邊投 淺綠為了不讓KMT上只好投給柯的很多吧70F 10/08 21:05
→ berryc: 綠營繼續下去把中間票丟光,我看最多40萬票71F 10/08 21:05
推 linceass: 這次跟18不一樣 蔣不會再發生丁丁那種情況了72F 10/08 21:05
→ mynumber55: 四趴愛幻想也不是一兩天的事了73F 10/08 21:05
→ chanlucky: 時鐘在綠的心裡是神般的角色啦，不過投票日前綠的嘴巴絕對不會承認這點,哈哈74F 10/08 21:05
推 cruchoco: 不想讓民進黨當選還叫淺綠76F 10/08 21:05

當然是啊。因為以前投給民進黨過啊。
你難道不知道最兇狠的就是以前那些支持者，
因為自已的處境得不改善，
由希望變成絕望。

→ hadce: 姚那時輸是因為柯的人設很漂亮，而且那時他的團隊很強
光一個大學姊每天幫他上政論就不知道吸了多少票
這幾年沒什麼政論讓柯的人去上了，而且柯後來像戰狼一樣亂咬，應該也沒辦法救77F 10/08 21:06
→ ApAzusa126: 柯的人設很漂亮www
講器捐的是不是都忘了，記性好一點欸81F 10/08 21:07
→ linceass: 柯哪有用人設 綠畜自己活摘器官玩脫了
把台北年輕人當智障83F 10/08 21:08
推 rpp1: 柯有自己的政論85F 10/08 21:08
推 stocktonty: 她剛剛直接說：不認識黃珊珊 那是誰XDDD86F 10/08 21:09
→ hadce: 柯當初的人設可是高材生、愛老婆，因為太誠實所以被大家排87F 10/08 21:09
※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:11:31
→ ApAzusa126: 不過平心而論，要是當時DPP沒有打柯打到過頭，搞不好現在柯文哲就不會在檯面上了88F 10/08 21:09
→ hadce: 擠，然後很多梗也很好笑。只是這些人設後來都崩掉了，連呱90F 10/08 21:10
→ ApAzusa126: 從這角度看搞不好那些器捐仔才是柯的救命恩人91F 10/08 21:10
推 aa01081008tw: 現在政黑綠粉的最新風向是只要柯輸就是爽.早就放生92F 10/08 21:10
→ hadce: 吉一開始願意電奶頭幫他宣傳，到今年休會時也建議他不要把93F 10/08 21:10
→ aa01081008tw: 時鐘了好嗎..根本懶得捧他了..台北就是蔣了..94F 10/08 21:11
→ hadce: 個人的情緒和恨意帶到市政上95F 10/08 21:11
推 berryc: 還在那邊飯藍飯綠 我還炒麵咧XDD 台北市這麼簡單
藍40%  綠加中間60% , 其他路人甲乙丙丁大概吸個3~4%96F 10/08 21:12
→ ApAzusa126: 對陳時中不利的狀況太多，重點有些還不是他造成的98F 10/08 21:13
→ berryc: 33跟時中就是加起來56%左右... 還最有機會贏的一次(DPP)看到都想笑~99F 10/08 21:13
推 hadce: 陳時中是人設很挫沒錯，但他能拿到的本來就不是人設票101F 10/08 21:14
→ ApAzusa126: 代表作就是林智堅，影響一定有，多少而已102F 10/08 21:14
推 stocktonty: 當初器捐我也站在幫阿北的這邊欸103F 10/08 21:14
→ hadce: 光譜偏綠的中老年才是他的主力104F 10/08 21:14
→ stocktonty: 今天臉書回顧還正好回顧到4年前105F 10/08 21:15
→ ApAzusa126: 近期就是周玉蔻，說真的你說是陳時中的錯嗎，也不是，但也沒有影響，不能說沒有嘛106F 10/08 21:15
→ hadce: 我還買了光榮城市典藏版勒，現在放在書櫃上警惕自己XD108F 10/08 21:15
→ ApAzusa126: *有沒有109F 10/08 21:15
推 mauricelee: 講真的啦！若真是如此也是台灣人自找的，怪不得人110F 10/08 21:16
→ hadce: 還好我沒台北戶籍，不然這幾年一定會很想掐死自己111F 10/08 21:16
→ stocktonty: 反正4%喜歡這樣自我流設定淺綠就去設吧 無妨
一個瘋狂仇綠的族群整天在想像淺綠會投給自己的候選人112F 10/08 21:16
→ offstage: 本來就是蔣黃在爭，陳就跟姚一樣來當小丑的114F 10/08 21:18
→ chanlucky: 時持平講，時鐘最大弱點是他的年紀，萬一出現體力差反應慢，像萬安那種總機轉分機反應，時鐘就掛了115F 10/08 21:18
→ stocktonty: 是不是忘了寧可直接出門玩這個選項117F 10/08 21:18
→ linceass: 他弱點就是疫情間欺負雙北太過頭118F 10/08 21:18
推 hadce: 真的XD，每天看到一隻瘋狗狂咬，然後旁邊的天才還希望你去119F 10/08 21:18
推 lasekoutkast: 明年台灣很多挑戰喔？嘻嘻120F 10/08 21:19
→ lolen: 時鐘的問題是淺綠也很難支持下去，雖然可以不投另外兩個121F 10/08 21:19
→ silentence: 從疫苗開始哪次不恨的  無聊122F 10/08 21:19
→ hadce: 摸摸那隻狗，嚇都嚇死了…123F 10/08 21:19
→ lasekoutkast: 財富重分配的機會來囉？124F 10/08 21:19
→ lolen: 但是投票那天可能選擇放假一天出去玩，通通都不投125F 10/08 21:19
→ stocktonty: 還在姚 那民眾黨北市政黨票怎麼連姚的票都輸 解釋一下126F 10/08 21:19
→ hadce: 淺綠沒什麼好支持不下去的，陳挫歸挫，但他的團隊不會差127F 10/08 21:20
→ chanlucky: 萬安的陸軍其實不少被珊珊收走了，因為市政資源這兩年綁了不少莊腳，藍的不要輕忽這一塊128F 10/08 21:20
→ ApAzusa126: 當初林佳龍所言如今也是應驗130F 10/08 21:20
→ lasekoutkast: 晚安市政熟悉度？131F 10/08 21:20
→ ApAzusa126: 雖然我不覺得林佳龍能贏台北市132F 10/08 21:20
→ stocktonty: 不滿的人那麼多 民眾黨政黨票應該輕鬆突破58萬票才對133F 10/08 21:20
→ lasekoutkast: 連柯cf都要花很多時間了134F 10/08 21:20
→ hadce: DPP這種看戰功有一票想爬的年輕人可以上135F 10/08 21:20
→ stocktonty: 怎麼會北市支持民眾黨的票變成比姚文智還少136F 10/08 21:21
→ ApAzusa126: 像焦糖或四叉嗎，別鬧了137F 10/08 21:21
→ hadce: 柯是自己把原先的團隊玩掉了，不然他第一任的團隊維持住，138F 10/08 21:22
→ lasekoutkast: 晚安只靠臉姓蔣就躺著選？139F 10/08 21:22
→ chanlucky: 歡迎藍白繼續停在防疫戰場對時鐘窮追猛打啦，你們開心就好XD140F 10/08 21:22

你都不看我文章，可能是只看標題就來的。
我這篇都沒有講防疫，
我是講錢，
雖然防疫不佳在這兩年也影響到許多台北人的生計。

→ hadce: 不會像今天142F 10/08 21:22
→ stocktonty: 投民眾黨就等於投給阿北對吧 才兩年怎麼會少那麼多143F 10/08 21:22
→ lasekoutkast: 每天出去握手就好了？呵呵144F 10/08 21:22
→ ApAzusa126: 第一任的團隊維持住就是現在的時代力量145F 10/08 21:23
推 abian746: 其實你忘記一個人，為何蔣萬安甩不掉33，跟郭董有關146F 10/08 21:23


簡單地來說若陳時中輸了，是輸給周和民進黨的中央執政不力。
和他本人擔任什麼指揮官的防疫不力的關聯性是小的，是佔一部分但並非全部。
綠營年輕人不想再支持這一點，我想有去過他場子的人都可以發現。
絕對比不上當年阿扁的勝況。而當年支持阿扁選市長的人，
如今也4、50歲以上了。

至於黃只要有20%就算贏了，這一點我前面的文章都講過，
重點是替民眾黨的存續打下灘頭堡，避免成為一人政黨。
若有多拿，就是狂勝。
民眾黨存在的目的就是讓綠營裡對民進黨不爽的人有個渲洩的出口，
因為他們不可能投給國民黨，
所以多一個偏向中間的政黨出口讓他們發洩不滿情緒，
即拉下民進黨，
再其次才是不讓國民黨人當選。


※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:30:48
→ ApAzusa126: 一堆跳船仔根本不需要理由那種147F 10/08 21:23
→ hadce: 你只能看到焦糖四x，可是我看到吳怡農、李問，某個日本籍的148F 10/08 21:23
→ stocktonty: 58萬變成20幾萬 跑掉的30幾萬票去哪了 怎不解釋一下149F 10/08 21:23
→ abian746: 當初支持郭董的那一票，現在都不想支持國民黨，甚至轉支持民眾黨150F 10/08 21:24
→ hadce: 女議員、這些幾乎都是最強的人才，又年輕152F 10/08 21:24
→ ApAzusa126: 郭會支持高啦，但會不會支持黃不好說153F 10/08 21:24
→ abian746: 如果所以你看韓國瑜烙跑這件事情對國民黨有多傷，連台北都影響到了154F 10/08 21:24
推 lasekoutkast: 選賢與能？156F 10/08 21:25
→ hadce: 你反過來看國民黨和民眾黨幾乎沒什麼年輕的人才157F 10/08 21:25

我覺得你嚴重與現實脫節，
今年國民黨市議員推出多少年輕的，你不知道吧。
民眾黨也有很多年輕的市議員侯選人。

推 tyc1814: 全台下架塔綠斑158F 10/08 21:25
→ lucifero:              蔣跟3繼續鬥 反正時台市長很穩159F 10/08 21:25
→ chanlucky: 現任如果是馬或郝當市長要傳給蔣，萬安會好選很多，但現任是柯，民政市政相關資源放假的嗎？160F 10/08 21:25
→ lasekoutkast: 藍綠白繼續互相批評吧？
看到時台灣會變如何？嘻嘻162F 10/08 21:25
→ stocktonty: 2020政黨票其實就可以直接解釋很多答案了164F 10/08 21:26
→ hadce: KMT以前還有個楊偉中夫婦，後來也是被深藍處死XD165F 10/08 21:26
→ ApAzusa126: 啊2020總統票蔡英文台北拿57，政黨票不是應該也要57嗎，怎麼才34？
拿單一選區比政黨票，你也是天才166F 10/08 21:26
→ hadce: 李正浩口才很好，結果也是處死XD169F 10/08 21:27

那種親綠親獨言論，我覺得很可笑。
是你們綠的聽了才會爽。

→ ApAzusa126: 啊這麼多年輕人才，怎麼DPP推出來選的那個人反而是三個裡面最老的？人才咧？
是牛排還要放熟成484170F 10/08 21:28
推 stocktonty: 因為一堆人害怕韓導才去817又不是真的挺蔡173F 10/08 21:28
→ chanlucky: 如果綠政黨票都有34了，藍白幻想時鐘只有25甚至18不到是不是在做夢啊174F 10/08 21:28
→ stocktonty: 所以上次才會說分裂投票
http://i.imgur.com/2mNmZCQ.jpg176F 10/08 21:29
[圖]
推 lasekoutkast: 我親戚看到阿中這表現支持不下去啊
賴神都比他好178F 10/08 21:29
→ stocktonty: 哪來的只有34 你記錯了吧180F 10/08 21:29
→ lasekoutkast: 講話有點傲慢181F 10/08 21:30
推 hadce: 因為戰功制和民調，不夠強的在民調就被刷了182F 10/08 21:30
→ lasekoutkast: 跟柯cf有點像 難怪仇恨值都很高183F 10/08 21:31
→ chopper594: 深蹲救民調184F 10/08 21:31
推 mynumber55: 笑死，嘴最臭的不就白的185F 10/08 21:31
→ hadce: DPP就是內部殺一輪贏的出線，高+<>< 陳淑芬這種可以戳，但186F 10/08 21:32
→ stocktonty: 短短2年從58萬掉到21萬 然後還有4%在肖想淺綠歸隊187F 10/08 21:32
→ hadce: 要選還是派她們上。同樣下場李正浩楊偉中余北辰就是開除XD188F 10/08 21:32


※ 編輯: william2001 (36.227.6.153 臺灣), 10/08/2022 21:37:05
→ stocktonty: 其實只有一年半 就從58萬掉到21萬 都沒想過什麼原因？189F 10/08 21:34
→ chanlucky: 說不定選出來珊珊票還比萬安高喔，到時白的就揚眉吐氣了，看誰還敢叫他們4%190F 10/08 21:35
推 FoRTuNaTeR: 看成《以前的態勢》
以為蔣萬安現在已經不是領先了192F 10/08 21:35
→ ApAzusa126: 大哥我講百分比194F 10/08 21:35
推 hadce: 33基本盤真的強啊，人設那些都不錯，不會像蔣公子和陳一樣195F 10/08 21:36
推 lasekoutkast: 柯cf不要在那裡亂 33才有機會196F 10/08 21:37
→ hadce: 一講話就扣分XD...33如果沒出什麼槌是還蠻有機會的197F 10/08 21:37
推 stocktonty: 政黨票也沒什麼棄保效應可牽拖了吧 是最純的票了xd198F 10/08 21:37

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