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標題 Re: [新聞]八炯扯袁世凱推翻滿清 遭網友洗臉：孫中山
時間 Thu Apr 24 12:41:39 2025
標題 Re: [新聞]八炯扯袁世凱推翻滿清 遭網友洗臉：孫中山
時間 Thu Apr 24 12:41:39 2025
我講點逆風的吧。
中華民國的國父應該是誰？
很遺憾，要嘛的確是孫文，要嘛是有孫文在內的諸開國元勳，
但不會是袁世凱，袁世凱頂天最多只能當諸開國元勳之一。
這個爭議，要切成兩塊來談。
一. 誰推翻滿清？
主張袁世凱是國父的人，往往依據的是
A. 去跟滿清皇室談退位的是袁世凱。
對，是袁世凱。
但，如果採這標準，
那不好意思，
真正的推翻滿清的人其實是 溥儀/隆裕皇太后 XD
因為袁世凱是去談，
談談而已，滿清皇室不一定要答應，
所以真正直接決定滿清皇室退位的人是...
滿清皇室自己(溥儀/太后) XD
B. 退位詔書指名袁世凱。
退位詔書是有提到袁世凱，但真正原文是
: 由袁世凱以全權組織臨時共和政府，與民軍協商統一辦法。
注意袁世凱組織的是"臨時政府"，最終結局怎樣，還是要跟民軍協商。
也就是，民軍也是主角。
----------------
到底誰真正推翻滿清，這個吵不完，
沒關係，我這裡退一步，就接受很多人的主張：滿清是袁世凱推翻的。
(所以如果要反論，建議反論我下面的主題，因為上面的不重要了)
這裡進入下一個討論點。
二. 推翻前政權(比如滿清)的人，一定就是國父嗎？
很遺憾，考察諸國歷史，還真不一定就國父。
接下來講幾個反例，憑印象，大概講一下而已，非常細節請自行查證。
1. 菲律賓國父 黎剎
菲律賓非常尊崇黎剎，雖然法律好像沒有明定他是國父，
不過國定假日有他，課本也一定介紹黎剎的文章，
所以一般公認黎剎是菲律賓國父。
但...
首先，黎剎的時代是西班牙統治，但菲律賓是從美國手上獨立的。
其次，黎剎本人根本反對暴力推翻西班牙殖民政府，
因為黎剎覺得革命軍那點武力，不可能打倒西班牙軍隊，
所以黎剎活著的時候，其實是主張跟西班牙政府談判，請西班牙人多讓利給菲律賓人。
甚至，
革命軍去找黎剎，拜託他加入，
黎剎立刻拒絕，準備出國，
以便跟西班牙政府表明：我跟革命黨毫無關係唷 (哈哈)
說到革命軍，那大家有沒有想到
那為什麼菲律賓不認革命軍領袖當國父呢？
答案是
因為當時真正起義推翻西班牙，那個革命軍領袖的男人 (忘記名字，懶得再查了)，
他幹了太多鳥事
比如 他為了當革命軍老大，殺了能跟他爭老大的同志
又比如 西班牙政府曾給他一筆錢，拜託他不要再鬧了，
他居然收錢了，跑到香港 XD
而且他很守信用，真的不再糾眾打西班牙，
他是菲律賓換成美國統治後，他才回菲律賓繼續搞革命。
再比如 二戰日本人打到菲律賓，他呼籲大家聽日本人的話，不要抵抗...
大家說說
菲律賓政府有可能承認這種男人是國父嗎？
就算當年率軍對抗西班牙的人，確實是他而不是啥黎剎。
二. 烏拉圭國父 阿蒂加斯
大家經常嘲笑 辛亥革命時，孫文正在美國餐館洗盤子，是看到新聞才知道革命成功。
各位，
烏拉圭國父 阿第加斯，居然也是看報紙，哈哈哈哈
烏拉圭的獨立挺魔幻，詳情我就不談了 (有點忘記了，沒辦法隨手寫出來)
總之，因為種種原因，
烏拉圭獨立軍革命成功時，
現在被奉為國父的阿蒂加斯，當時人正在流亡在外，他根本沒參加，
所以他高機率也是看報紙才知道。
三. 韓國<前>國父 李承晚
李承晚一度是國父，畢竟大韓民國是在他手上成立的，
但因為他任內搞專制獨裁，還叫軍隊屠殺濟州島人 (詳情這裡不談，題外話)，
後來在朴正熙當政的時候，宣布真國父是一個叫金九的男人。
這個叫金九的男人，其實也有點搞人，
我對他最大印象是 (以下是印象，高機率有細節錯誤)
他在日本殖民時代，
有天在餐館吃飯，他突然堅持，隔壁桌的人是日本官員，
於是他為了大義為了韓國，他跳起來宰了隔壁桌的人。
那天坐他隔壁的人，真是倒足大楣呀 XD
總之，
其實這種直接跟推翻前政權有關的人，最後不被承認是國父，
袁世凱不是唯一一個。
我個人認為，袁世凱如果不搞帝制，確實滿可能被認為是中華民國國父，
但可惜歷史沒有如果，
所以他搞了帝制，不管他有多少理由，就是在反民國，
那怎麼還可能讓他當民國國父，地位最多就是開國元勳之一了。
================
最後講一下，
我個人其實很反對談中華民國國父是誰這個問題，
很簡單，
因為如果你不是中國人，誰是國父關你屁事？
就好像，你不會去爭論誰是菲律賓國父，誰是韓國國父吧？
人家說是誰，就是誰，反正事不關己，尊重就是了。
同理，當我們台灣人愛扯袁世凱跟孫文到底誰是國父時，
其實就是形同把自己鎖在中國框架中 (不然你管那麼多)。
其實就是形同把自己鎖在中國框架中 (不然你管那麼多)。
講完～～～
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※ 作者: moslaa 2025-04-24 12:41:39
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※ 同主題文章:
04-24 12:37
04-24 12:39
Re: [新聞]八炯扯袁世凱推翻滿清 遭網友洗臉：孫中山
04-24 12:41
04-24 12:54
推 : 好厲害1F 223.23.50.213 台灣 04/24 12:43
也沒啥厲害，我上面寫的，很多都是看維基的，根本不是什麼神秘資料。
只是歷史嘛，又不能直接用歷史賺錢，
所以多數人都只是隨便聽聽看看，人云亦云，不會自己去深入查證而已。
→ : 李承晚是普林斯頓博士
第一個在美國獲得博士學位的亞洲人
後來變黑名單 死在夏威夷2F 223.139.39.149 台灣 04/24 12:45
第一個在美國獲得博士學位的亞洲人
後來變黑名單 死在夏威夷2F 223.139.39.149 台灣 04/24 12:45
推 : 因為中華民國憲法明定為民有民治民享的三民主義共和國，這就是國父的主張
他的精神直接寫在立國憲法裡面
甚至對岸，中華人民共和國憲法也是照抄精神5F 123.195.32.49 台灣 04/24 12:45
他的精神直接寫在立國憲法裡面
甚至對岸，中華人民共和國憲法也是照抄精神5F 123.195.32.49 台灣 04/24 12:45
→ : 講白點 孫中山能當“國父” 因為是國民黨給的 跟實際誰推翻滿清 不相干 孫中山當時算後勤募款 他有當過衝組嗎? 如果不是黃興太挺他 他也只是個開國國元勳10F 42.74.253.153 台灣 04/24 12:47
我說很清楚了，當國父的，不一定要當過"衝組"，
舉證如上，不重複。
你提醒我來寫這個
孫文能當國父，既不是黃興挺他，也不是國民黨挺他。
真正史實是，是中國人挺孫文。
孫文死掉前的一兩年還兩三年，
民意調查這種事情，剛好引入中國，
那時候中國的報紙與大學，也開始搞民意調查，
由現存的資料看來，
如果民調問
比如 你認為誰是中國最偉大的人 (活人前提)
又比如 你認為誰最應該當中國總統，
孫文都是第一名，而且票數都遙遙領先第二名以降
也就是孫文當時就是在中國有巨大之聲望，
所以不是孫文靠國民黨當國父，
而是國民黨靠堅持我們是孫文的徒子徒孫，想靠孫文光環取得正當性。
當然，你可以說，當時情報不流通，
當時中國人不知道孫文幹蘿粒，不知道他貪汙鐵路錢，不知道他在美國洗盤子...
如果知道，肯定就不會讓他民調第一了，
你說得很好，
可惜，那是架空歷史，
史實就是當年民調，孫文都拿第一。
推 : 橡皮推翻了滿清，所以橡皮是中華民國國父（喂14F 111.71.10.23 台灣 04/24 12:47
→ : 唬爛，再怎樣都不會是孫文好嗎
老蔣自己捧上去的牌位還真的有人信16F 111.71.212.231 台灣 04/24 12:47
反論如上，老蔣自己捧上去的牌位還真的有人信16F 111.71.212.231 台灣 04/24 12:47
不重複。
噓 : 認真唬爛，還是唬爛18F 223.137.105.57 台灣 04/24 12:49
只能講這種空洞的評論的話？→ : 台灣人為啥不能討論中國國父?
我看一堆人也在討論川普拜登的選舉啊19F 119.243.172.187 日本 04/24 12:50
簡單，我看一堆人也在討論川普拜登的選舉啊19F 119.243.172.187 日本 04/24 12:50
因為我們實質上是美國在統治，美國是我們的爸爸。
然後，我們是中國在統治嗎？中國是我們的爸爸還哥哥？
且這話題在談國父，
你要舉例，好歹也舉例，我們台灣人經常在質疑華盛頓有啥資格當國父，
有嗎？沒有嘛。
→ : 這問題就跟明朝有沒有睿宗是差不多的…21F 111.71.10.23 台灣 04/24 12:51
推 : 溥儀打輸是因大清的軍隊多跟袁有交情，故意不贏才能逼下台
https://youtu.be/It06gS080mM 有改編，但意思就差不多22F 49.215.243.56 台灣 04/24 12:52
https://youtu.be/It06gS080mM 有改編，但意思就差不多22F 49.215.243.56 台灣 04/24 12:52
→ : 是中華民國人啊26F 101.138.209.203 台灣 04/24 12:52
→ : 如果國民黨19年沒叛變 打敗中央北洋政府，國父決不可能是國民黨的27F 49.215.243.56 台灣 04/24 12:54
推 : 不是跟袁有交情，是滿清的軍隊 八旗綠營都爛到爆，只剩袁的北洋軍有戰力 好嘛！29F 60.250.193.250 台灣 04/24 12:59
推 : 我比較好奇又沒有哪個國家的國父，那個人是後來跟國家現有領地其實幾乎沒什麼關係的.....
我知道是歷史因素讓中華民國退到只剩下台灣，然後陰錯陽差的要被當成國父樣版的人又跟剩下的領地沒什麼關聯，世界上有類似的國家國父跟我們一樣嗎？32F 220.142.5.128 台灣 04/24 13:00
恩恩，我下面寫的，從邏輯上，有點打自己的臉，不過還是聊聊 XD我知道是歷史因素讓中華民國退到只剩下台灣，然後陰錯陽差的要被當成國父樣版的人又跟剩下的領地沒什麼關聯，世界上有類似的國家國父跟我們一樣嗎？32F 220.142.5.128 台灣 04/24 13:00
你的質疑，本質上是說，我們做什麼事情，要有前例，沒有前例，就不可以。
但這樣我就要問了，
請教前例的前例，在哪裡？
比如
烏拉圭找一個在國外看報紙才知道革命成功的人當國父，
你覺得烏拉圭人是先找到孫文當前例，然後互相說
大家看，中國(中華民國)的國父孫文是看報紙才知道革命成功耶，
所以我們找看報紙的阿第加斯當國父也沒問題。
你覺得烏拉圭人是這樣討論嗎？
一定不可能先參考孫文嘛，人家覺得是阿第加斯看報紙也是國父，那就是。
同理，中華民國選國父，一定先有外國當前例，才能讓某某人當國父？
拜託有點獨立自主好嗎？
→ : 其實，北洋政府根本也沒在管國父的，
是中國國民黨跟蔣介石要洗掉顛覆本國政府、仿效美國，以及樹立自己的地位，
才在孫文死後15年把孫文冊封成國父啊。39F 36.236.190.75 台灣 04/24 13:02
感謝熟識的板友大大留言指教，備感光榮 ^_^是中國國民黨跟蔣介石要洗掉顛覆本國政府、仿效美國，以及樹立自己的地位，
才在孫文死後15年把孫文冊封成國父啊。39F 36.236.190.75 台灣 04/24 13:02
這有點雞生蛋蛋生雞的問題了。
我上面已經從民調結果說明我認為是孫文先有巨大聲望 (先不管是否浪得虛名)，
才有後面國民黨抱故孫文大腿的立國父。
→ : 你是在回我嗎？但看內容跟我的質疑想法不在同一個頻率上，感覺是在回別人？43F 220.142.5.128 台灣 04/24 13:18
是回您啊？那可能我誤會您意思了。不過反正就亂聊，您也隨便看看吧。
推 : 當外國史討論不行嗎45F 42.73.140.194 台灣 04/24 13:20
當然行，言論自由嘛，怎麼不行。只是，我質疑的點是，如果當 "外國史" 討論，
那為什麼不熱衷討論韓國國父是金九還是朴正熙？
怎麼不熱衷討論烏拉圭國父也是看報紙才知道革命？
怎麼不熱衷探討為什麼菲律賓國父是黎剎？
這麼專心熱衷探討一個叫孫文的男人是不是中國歷史1911-1949政權的國父，
呃，莫非我們台灣人其實是中國人？
※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 04/24/2025 13:27:46
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