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標題 Re: [問題] 東岸廣場權利金爭議？
時間 Thu Feb 22 14:52:35 2024
標題 Re: [問題] 東岸廣場權利金爭議？
時間 Thu Feb 22 14:52:35 2024
※ 引述《torosome (TOROsome)》之銘言：
: 目前這戰已經延伸戰場了
: Net沒戲唱了
: 現在已經變成前後任市長的戰爭
: 前市府
: 至少大力整頓火車站周邊
: 有眼的都看得出來變得不一樣
: 東岸廣場即使產權什麼的爭議，已經不重要了
: 就交給法院去判決
: 現在延伸出
: 重點前市府每年穩穩5050萬元的權利金收入。
: 為何重新招標變成穩穩的收入只剩1500萬
: 其他還要靠啥營收有的沒的 才能到6000多萬？
: 別忘了商人最會做帳節稅 ，這樣設條件來達成真的有確保比較好嗎？
: 另外想問謝國樑目前對於基隆的願景規劃及政績是什麼啊？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
現在就是兩邊金額對不上
我們還記得謝立功身披國民黨景帶出來選的時候嗎
https://0rz.tw/ag8gb
再批林右昌 謝立功：東岸商場採購案違法濫權
![[圖]]()
【綜合報導】針對林右昌對東岸商場的回應，市長候選人謝立功說，我們所提出的問題，林右昌始終不敢正面回應，為何公告招商是OT(營運-移轉)之採購案，採購招標基地之範圍、樓層均已明定，何以簽約後變成ROT(增建-營運-移轉)? 權利金一年只比原本增加三十七萬，但他忘了業者增加了將近三千坪的商場面積，每個月 ...
![[圖]](https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/pIMe31_IBxL5183UN6PeEw--/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjt3PTEyMDA7aD02NzU-/https://media.zenfs.com/zh-Hant-TW/homerun/mypeople.tw/5c0329a80daf9083cdf9f4be22d62491)
原本只有停車場OT案 5+3+2 的第一張5年約
大日就要給5013萬了
到 +3新合約 新商場蓋好市府只多賺37萬 (5050)
那 ... NET究竟給大日多少錢?
沒人去追大日? 躺著賺?
再來這次微風的新約 簽 20+10年 這很正常的ROT年分
那 ...
30年房租會不變嗎? 停車費會不變嗎?
微風又沒有賣什麼商品
他就是收租的 商場面積又不會變動
停車場平均停車數量也不會暴起暴落
這都是相對穩定的營業額 (除非再一次疫情)
那 這些投標廠商都是可以計算出來的營收
市府也算得出來
這有甚麼好爭議的~~
又不是只有微風一家的投標金額是變動 其他三家都是阿
怎麼樣 都是誠品 太平洋建設出來嘴
NET覺得市府低價得標 那就公布他自己標多少啊
鐵打的圖利證據 為何不公布?
為什麼硬要拿 OT合約 跟 正港ROT合約比價錢去說市府圖利?
而不是招標的四家廠商的價錢 看誰投高價
NET的委任大律師居然親口說了
投標時原本有14家有意投標 NET親自去"溝通" 說明產權有問題"勸退"了10家
然後自己去投標 (金額沒公布 但是評鑑第四名)
黑金梁家輝請喝茶那幕有沒有看過?
擺明了就是故意壓低價錢 想低價搶標 標不到只好哭哭
這麼灰色地帶的話 律師都敢說了卻不敢公布鐵打的證據 WHY?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.113.82 (臺灣)
※ 作者: assxass 2024-02-22 14:52:35
※ 文章代碼(AID): #1brkyrB0 (Keelung)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Keelung/M.1708584757.A.2C0.html
推 : 希望微風做做善事20年房租都不要變,這1500萬20年後才值多少最好便當20年後還是80元
5年前就能拿到5千多萬,通膨這麼嚴重你談那個爛約還跟我炫耀1F 02/22 15:16
5年前就能拿到5千多萬,通膨這麼嚴重你談那個爛約還跟我炫耀1F 02/22 15:16
噓 : 都蓋好是要r什啦 撿現成的爽成這樣還簽20+10的肥約，把後面市長的決定權都偷渡了還能護航 真是4F 02/22 15:51
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~很明顯 你沒去過東岸 特別是沒在東岸停過車
下面停車場以現在的眼光來看 那叫悲劇
微風要花錢改這邊 是正港ROT合約
→ : 所以rot跟or你根本沒懂啊 是在攪和啥6F 02/22 15:53
推 : 20＋10這年限好幾任市長任期了，當初改這個的民進黨真的很無恥，基隆的利益就這樣被他們賣掉了7F 02/22 16:04
噓 : 評選標 得分最高先議價 NET連出價機會都沒有好嗎
微風是打掉重蓋嗎? 投資2億多 30年!?9F 02/22 16:25
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~微風是打掉重蓋嗎? 投資2億多 30年!?9F 02/22 16:25
https://i.imgur.com/RqaVAyU.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/RqaVAyUh.jpg)
微風出了三億 要改建停車場
※ 編輯: assxass (123.192.65.148 臺灣), 02/22/2024 16:41:23
→ : 事在人為,真的很無恥去做賣掉基隆利益的事11F 02/22 16:41
噓 : 評選標 分數最高得標 分數誰打的?他們評分標準為何?12F 02/22 16:42
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~這你就懷疑大了歐
基本都是海大教授 市府不到一半
再一次 質疑這個也該是第二名誠品 第三名太平洋出來嘴
身為第四名 也沒有公開自己標了多少
WHY? 出的比人低阿 這是鐵打的證據 不公布然後質疑這個
再補一個 這就直接懷疑我們海大副校長
https://imgur.com/a/NCKSQmf
![[圖]](https://i.imgur.com/dTa6CMYh.png)
然後拿第四名 很可以~~
※ 編輯: assxass (123.192.65.148 臺灣), 02/22/2024 16:46:34
推 : 現在流行爐主當假老二罵第一名作弊是不是14F 02/22 17:16
噓 : Zzzzzzz15F 02/22 17:30
→ : 要證據沒證據，只好選擇帶風向阿，綠師收錢總要拿出一點成績才好看16F 02/22 17:42
推 : ROT簽甚麼都查得到 案號1121207-001
反倒是前政府的OT變ROT 我在財政部找不到合約草案
前政府的OT案號1040918-00118F 02/22 18:37
反倒是前政府的OT變ROT 我在財政部找不到合約草案
前政府的OT案號1040918-00118F 02/22 18:37
推 : 跟高端一樣封存啊，同來源的難懂？21F 02/22 19:47
噓 : 笑死,人家沒案號的都比你們對基隆有利,你們照你們程序走結果那一個爛約..22F 02/22 20:40
噓 : 簽一個比原來還爛的合約還要被綁20年，果真藍綠都是垃圾24F 02/22 20:57
→ : 要說這約爛，也先說說沒人知道的NET出多少，原約不續，大日不會再付錢了，不標就是0收入
我也覺得微風標的不夠高，但看起來234名也沒比較多吧，歡迎公布他們出的金額來打臉我，前約不續已收不到錢了，就不必再提了25F 02/22 21:01
我也覺得微風標的不夠高，但看起來234名也沒比較多吧，歡迎公布他們出的金額來打臉我，前約不續已收不到錢了，就不必再提了25F 02/22 21:01
推 : 這麼好賺還怕沒人來標,無能才搞出這個爛約30F 02/22 21:04
→ : 所以NET出多少你說說看啊31F 02/22 21:08
→ : 這是綜合評比又不是出高價者得標,結果來看就是比原本爛無誤32F 02/22 21:11
→ : 我是猜權利金大家都只底標，能分勝負只差在營運計劃跟投入改善的金額
NET出的如果有明顯比微風高，還不拿出來嘴爆33F 02/22 21:14
NET出的如果有明顯比微風高，還不拿出來嘴爆33F 02/22 21:14
![[圖]](https://i.imgur.com/R70mKlZh.jpg)
→ : 誰叫net什麼證據都沒有，綠師收錢辦事，只好帶風向39F 02/22 21:46
推 : 外部評委只要兩票就過半啊40F 02/22 21:46
推 : Net 可以學紙風車一直拿政府標案 一樣可以吃飽飽41F 02/22 22:23
→ : 約簽到後面直接產權變net‧‧‧這才是史上最爛合約吧‧‧
光看net不想T（Transfer）回來的想法，他最後一名不過份阿42F 02/22 23:16
光看net不想T（Transfer）回來的想法，他最後一名不過份阿42F 02/22 23:16
推 : 根據採購法 民間人士只要超過1/3就合法 更何況本案是過半...
不要再說什麼民間委員幾票就好這種話 真的要搞 市府委員直接過半也不違法好嗎 還需要湊2票？44F 02/22 23:40
不要再說什麼民間委員幾票就好這種話 真的要搞 市府委員直接過半也不違法好嗎 還需要湊2票？44F 02/22 23:40
推 : 原來他是這個意思，還想說在說什麼兩票，乾脆直接說外部委員都市府找的要幾票都可以好了，採購法這麼不合理平常怎不出聲啊48F 02/23 00:06
推 : 30年不漲房租，良心房東啊！30年前台北信義計畫區一坪40萬、30年後一坪240萬，但是東岸商場一坪1800元是30年不能漲喔？51F 02/23 02:04
→ : 樓上，東岸ROT案有收土地租金，可以去看一下契約書，是依照促參法相關規定收取的54F 02/23 02:31
推 : 收了然後勒？你的固定權利金就是減少啊，京站一年營業額11億，你東岸商場一年要12億才有辦法拿到謝市長的變動權利金2200萬，到現在也不解釋媒體回饋金是幹嘛的？自己惹人懷疑怪誰ㄋ56F 02/23 09:48
推 : 這個約最爛是綁30年..通膨都到天上了,還只收1500萬權利金60F 02/23 09:54
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你都知道通膨到天上了 固定當然爛阿 收一樣錢都會被通膨吃掉
本來長約就要用變動的 沒問題啊
順便說 照謝立功的指責 原本天空競技場的停車場 大日(OT)就要給市府 5013萬
蓋了商場 卻只增加到 5050
而 商場粗估 6億營業額 這比例很不符合預期
NET對大日的合約 怎麼樣都不公布 大日繼續裝死~
而新合約浮動比例大 固定比例小 要用11億 才能達到市府說的 總收入6700多萬
這邊當然可以質疑 沒增加多少
但是你投標的就四家
合理懷疑是NET去跟所有意的投標商喝茶(律師自己說的)
原本14家 "勸退"十家 然後NET自己投低價 想低價收標 結果第四名
剩下三家在有產權風險 沒有多少競爭者狀況下
導致微風只要過了底標 就很輕易拿到 沒有競爭就不用投重金拉大自己風險
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 02/23/2024 10:27:42
推 : 簽這種割地賠款的合約，好意思說他都是為了基隆市民？61F 02/23 10:14
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~說的好 所以NET主張產權是他的
就實實在在被割出去
如果法院認可了 那這種合約是誰簽的? 林右昌
→ : 所以本來就不是重大建設搞什麼20年長約62F 02/23 10:30
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~今天基隆市府舉例也舉得很好
賴清德在台南市長任內的海安路地下停車場 ROT 也是一簽20年
ROT 這種時限是很正常的好嗎
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 02/23/2024 10:58:07
推 : 我是不知台南那上頭有沒有金雞母..63F 02/23 11:04
推 : 那就是林右昌的鍋啊，判出來是林的錯告翻他不就好？產權有問題又急著要標出去還簽這種爛約，動用警察圍人牆睜眼說瞎話，我就問你謝市長在急什麼啊
海安路只有停車場上面沒商場，你廠商要回本，本來時間比較久啦，你微風現在根本撿現成的商場在經營，是要投入多少億才需要20年回本？64F 02/23 11:04
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~海安路只有停車場上面沒商場，你廠商要回本，本來時間比較久啦，你微風現在根本撿現成的商場在經營，是要投入多少億才需要20年回本？64F 02/23 11:04
急什麼? 你知道外頭有天橋要連通這裡吧
公共工程就延宕了
你是要 停車場改建、營運、商場、公共工程全部停下來
等民事判決判完?
就說了 假處分被駁回"三次" 就說明NET訴求
沒有急迫性、 沒有不可回復性
至於撿現成問題
說了多少次 微風是正港 ROT案
他要花3億改建那悲劇的停車場
https://imgur.com/a/r2AuvXa
![[圖]](https://i.imgur.com/eKGzarjh.png)
推 : 居然有人認為這個案子不用20年回本，連基本營收都不知道扣除成本後，毛利根本沒有多好看好嗎？
可能連小吃攤的生意都做不了，才會那邊說20年太長70F 02/23 11:19
可能連小吃攤的生意都做不了，才會那邊說20年太長70F 02/23 11:19
推 : 悲劇的停車場，真的這麼想改建，只編0.6億？現在叫悲劇，有看過以前更悲劇的時候嗎？謝市長自己說三月產權爭議就會判出來一個月都不能等？自己講的話在自打嘴巴？三次假處分被駁回，是因為跟大日的合約有六個月的處理期，所以法院覺得沒有急迫性，但六個月沒到謝市長就急著招標，點交，把人趕出去，所以我才問謝市長在急什麼，建議你再把合約看一次73F 02/23 11:22
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~最後一次假處分 在一月
另外 現在哪一個商家被趕出去?
馬照跑 舞照跳 連NET自己都在營業
急什麼 就說了 你要天橋停下來等?
推 : 停車場又不是免費停,還是20年都不會漲停車費,明明也是收費80F 02/23 11:25
→ : 講這種話就更好笑了，謝市長認為東岸商場一年有12億的營業額，基隆可以分2200萬，請問微風投入多少錢要經營一個一年可以有12億營業額的商場，然後需要20年回本？81F 02/23 11:28
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~就四家招標
你現在不是質疑為什麼讓利微風 是質疑市府底標訂太低
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 02/23/2024 11:40:06
推 : 你從頭到尾有看到我說讓利微風嗎？我只說市長這合約不合理，真的不滿意可以重新招標，不需要硬標出去吧？84F 02/23 11:47
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你有看到點交那天不能停車 市區交通 信二排了多少車?
這次標案 公告結案 公告時間是 1/26
大日點交是 2/1 超~~~~急趕
你要讓整個停車場空窗?
換NET的主張"產權不明"不能招標
這或許可以讓全部停下來 包括停車場經營改建 商場經營 天橋連通
通通停下來 但是不可能讓沒標到的NET繼續
除非假處分 但是被駁回三次
NET小動作去勸退了十間有意投標的廠家 我覺得這才是價格低的原因
已經公開招標的 最後只有四家來標 都符合底標 你開不開?
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 02/23/2024 11:53:18
→ : 據我所知，商家的合約幾乎都簽到2025，你微風能趕誰出去？
你市長就標出去了，新廠商強勢進入點交，net還能再提假處分嗎？有點法律常識可以嗎？
Net勸退你有證據？聽說市長開標前兩小時還更改招標規則？我沒證據 所以我不敢講，沒證據的事道聽塗說也能拿來公開場合說嘴？真的因為產權問題停擺了都是林右昌的鍋啦都是Dpp的錯，真的為了廣大市民利益簽這種爛約不如不要簽86F 02/23 11:48
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你市長就標出去了，新廠商強勢進入點交，net還能再提假處分嗎？有點法律常識可以嗎？
Net勸退你有證據？聽說市長開標前兩小時還更改招標規則？我沒證據 所以我不敢講，沒證據的事道聽塗說也能拿來公開場合說嘴？真的因為產權問題停擺了都是林右昌的鍋啦都是Dpp的錯，真的為了廣大市民利益簽這種爛約不如不要簽86F 02/23 11:48
我就問啦 公務員要怎麼"指定"特定廠商 在之前沒簽約過 新標案沒標到下讓其營業?
延長合約也是延長大日
NET並沒有給市府錢 要怎麼讓全部正常營運 公共工程順利推動
然後NET保有經營權?
(除了駁回三次的假處分)
NET主張或許可以讓全部停擺 但是不可能繼續營業 就算只招標停車場部分
商場也不關NET的事
推 : 另外，跟你說有六個月的處理期，你是不是看不懂，代表這六個月不會停擺，一樣收的到租金，真的搞到停擺都不是謝市長的鍋啦，市長是要解決問題的，不是來製造問題的好嗎95F 02/23 12:03
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~誰給市府錢? 大日不是NET 大日都乖乖點交出去了 這不就空窗期
再來 NET勸退部分 我一時找不到新聞 這是我的錯
不過我確定這是NET律師記者會講的事情 (過年前) 被最近事件洗新聞 洗到我找不到了
→ : 都沒處理好就急著招標，再像強盜一樣強行點交，基隆市政府99F 02/23 12:07
→ : 有人問房租會不會調整我說促參法都有規定土地租金會依據地價之類調整啊，本案也是如此，沒有甚麼收了然後呢你要質疑其他部分可以啊，只是房租這部分就促參法規定的去走，不爽你去修法啊幹嘛這麼激動100F 02/23 12:09
→ : 何時變維尼熊金小胖了104F 02/23 12:11
推 : 樓上，我的文字讓你誤會我不爽了嗎XD，租金有收我知道啊，會不會逐年調整，那又是另外一回事，令人疑竇的點只是實際上收到的錢會不會比現在多都是未知數，謝市長只是拿了一個美化的數字在告訴大家他沒有問題，如此而已105F 02/23 12:15
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~確實 但是沒有對比數據
NET究竟給大日多少錢 沒有公布過 5050是大日給的
只有停車場沒有商場時 是 5017 (謝立功說的)
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 02/23/2024 12:23:54
推 : NET去年11月提假處分就被駁回三次了 關什麼點交強勢進入屁事 還法律常識110F 02/23 12:21
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 02/23/2024 12:34:37推 : 看不到上面說最後一次假處分是一月嗎？112F 02/23 12:39
推 : 還好有人說才知没商場就值5050萬,現在竟只拿1500萬+不知有沒有的變金...113F 02/23 12:41
→ : 這要看大日跟net的合約依據，只是沒人看的到，畢竟net付錢給大日，大日付給市府，大日點交的只有停車場，上面商場是市府強勢點交，所以真的存在很多講不清的地方～
微風進駐之後，已經跟裡面廠商都換約了，所以現在裡面廠商都正常營業沒有問題，就連net也是一樣115F 02/23 12:42
微風進駐之後，已經跟裡面廠商都換約了，所以現在裡面廠商都正常營業沒有問題，就連net也是一樣115F 02/23 12:42
推 : 微風換約的時候，裡面有一些連鎖的店家到最後都認定租約應該給微風，人家的法務不會看不懂，就一些人在那邊543，另外大日和net簽了什麼合約，效力本來就不及大日和基隆市政府的合約，這很基本的法律相關規定，不懂凹什麼121F 02/23 13:16
→ : NET勸退廠商是NET律師陳義文去八卦版發文質疑網友是網軍那篇文裡面自己說在招商說明會做的行為
沒新聞有報，但網友討論過是否合法，最後沒結論125F 02/23 13:31
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~沒新聞有報，但網友討論過是否合法，最後沒結論125F 02/23 13:31
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1707036470.A.DED.html
Re: [問卦] 基隆東岸net事件要開始燒了吧? - Gossiping板 - Disp BBS
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evenlaw 各位鄉民大大午安 我是NET委任的陳義文律師 首先我要謝謝IBIZA、ATARI77、ThinislongID、wuklean、cfetan、poboq0002、s40012、 utuyuy、ali
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3U/7i1ZcsTb.jpg)
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3U/kI4GBltb.jpg)
![[圖]](https://img.disp.cc/s/o/img.youtube.com/vi_2FraND6qdQfV8_2F0.jpg)
推 : 樓上店家換約也是因為如果有什麼變動和微風求償有門吧，反倒是如果基市府如果因為一些程序錯誤造成民企利益受損到時的賠償要誰扛就是問題了128F 02/23 13:32
推 : 不換約正常就被趕走了吧？還認定該給微風勒？你是裡面商家嗎？自我揣測也拿出來說嘴？131F 02/23 13:39
推 : 好啦 沒差啦 反正都要去法院吵了 這些在法院就攤開來看133F 02/23 13:40
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~現在戰場就三個
1. 大日的就合約怎麼簽成這樣 導致後來的所有爭議
2. 新合約價錢太低
3. 警察破門
那 我這篇討論在 新合約部分
再怎麼樣都不是NET出來哭
公開招標 也複數廠商來投標 都高於底標
要怎麼不認?
認為價錢用變動計價 便宜 但是兩張合約從根本就不同 OT 和 ROT
NET究竟給大日多少 不知道 怎麼比?
不招標 大日合約就到了 要怎麼維持停車場營運
不招標 或沒標到 NET要怎麼達成他的目標 繼續賺錢? 要讓市府指定NET繼續營運?
※ 編輯: assxass (140.121.171.129 臺灣), 02/23/2024 13:54:54
推 : 你可以說為什麼人家會換約，明白的店家當然會選擇換約，而且我狠一點我會反過來追究net為什麼在沒有產權的時候居然跟我收租金134F 02/23 14:18
→ : 你這招沒用啦，NET在大日合約存續期是有經營權的
約滿後沒有經營權又沒有產權還收錢才會有爭議137F 02/23 14:22
約滿後沒有經營權又沒有產權還收錢才會有爭議137F 02/23 14:22
推 : 說真的，要是我，我以後怎樣都不敢跟net打交道，連這種直觀的事情都可以扭曲，哪知道下一次會不會騙人139F 02/23 14:39
→ : 三民自開始狂洗謝了......141F 02/23 16:47
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