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作者 cateran (雲川閒步)
標題 Re: [提問] 美禁令對俄羅斯及中國的影響
時間 Tue Oct 11 22:50:09 2022

※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: 你有就有60分, 可能比起90分是要 3:1 才能平衡優勢,
: 但獨裁國家做事情不用管CP值。
: 最簡單的來說就是, 蓋一個訓練AI用的超算中心,
: 用5nm可能蓋一座, 用 14 nm可能要蓋五座才能彌補,
: 但在獨裁國家, 真的要就蓋啊。誰敢抱怨呢。

沒有這麼簡單
就像iphone14 (4nm)跟iphone7(16nm)
你覺得帶五隻iphone7出門 體驗會跟拿一支iphone14一樣嗎
平行處理並不是萬靈丹
比如說AI需要recurrent neural network的時候
你一次迭代就是需要那麼多時間
就像生一個小孩需要懷胎十月
你湊十個媽媽也不會一個月就能拿到一個嬰兒
今天高階晶片就像是五個月就能生一胎一樣
當你懷胎十月可以拿到一個新生兒做驗證測試
競爭對手已經迭代兩次 時間越久代差只會越來越大
再說AI超算中心
你中國可以蓋美國也可以蓋啊
在中國是獨裁國家用國家資源搞 通過層層貪腐都不知道實際效能如何
美國都是google msft amzn等大公司高度商業競爭環境下發展
成本效益不知道差了多少倍


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 100.17.19.8 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1ZHOAZ0c (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665499811.A.026.html
※ 同主題文章:
[提問] 美禁令對俄羅斯及中國的影響
10-11 20:26 MA40433
Re: [提問] 美禁令對俄羅斯及中國的影響
10-11 22:50 cateran
推 gasbomb: 推10個媽媽1F 10/11 22:56
→ chiguang: 結果五支IPhone 贏2F 10/11 22:58
→ kuma660224: 應該不行 因為28nm以上都是美國供應商稱霸3F 10/11 22:58
推 allan0926: 聽中國說有量子電腦好多年了，以為科技已經獨強了4F 10/11 22:58
→ kuma660224: 甚至28nm以下也是 只是美方沒趕盡殺絕5F 10/11 22:59
→ kougousei: 量子電腦不是萬能
而且現在應用也還有限6F 10/11 22:59
→ kuma660224: 所以做樂觀也應該是3/5nm vs 28/45nm8F 10/11 23:00
推 geesegeese: 我只知道武器裡面都有晶片9F 10/11 23:00
→ Brightheat: 喔喔是喔中國有量子電腦好多年了 我廁所也養兩隻外星人好幾年了10F 10/11 23:02
→ kuma660224: 量子只適合特殊運算  不是什麼都能算12F 10/11 23:03
→ SabreN: 假設被斷供會做14nm的小量晶片又如何，實際上是沒能力做的，但會做也沒市場啊，打仗是拼經濟實力的，晶片輸就是被卡脖子，想呼吸都還要求美國爸爸鬆一下手，所有民間IC設計晶圓廠全死是要玩什麼13F 10/11 23:03
→ baozi: 中國現在連超級電腦的處理器都要被美國擋了 甚麼量子電腦就只能在夢裡作夢到夢遺了17F 10/11 23:03
推 flyorfall: 有些人想的太天真，美國現在正在抽掉設備商的支援，沒這些歐美設備商，所有晶圓廠都廢了，空有技術有用。19F 10/11 23:04
→ kougousei: 沒有美國設備商真的是打回石器時代
前五大裡面三家美商 你等於要把輪子全部重造一遍22F 10/11 23:05
→ SabreN: 有在中國下單的外國客戶，現在應該都想著轉單了，不確定因素太大了，中國怎麼跟美國玩？24F 10/11 23:06
→ kougousei: 就不用肖想自己做晶片了 人家願意賣什麼就撿什麼吧26F 10/11 23:06
推 andey: 量子電腦可以用超神速算1+1但是沒辦法算矩陣(比喻)27F 10/11 23:06
→ kuma660224: 半導體十大供應商幾乎壟斷市場 全是美商或親美的
美國給你買讓你做  是讓你加入美國秩序賺錢
你習帝想要吃飯砸鍋  當然被踢出去28F 10/11 23:06
→ baozi: 不過大家也想的太樂觀了 很多禁令能不能確實執行也不知道 畢竟下面還有一堆遊說團體在熱身中31F 10/11 23:08
→ kuma660224: 那還是怕通膨高 所以落後製程有放水給你玩
這常識是不用質疑 看華為就知道
當初高通有試圖遊說  說別人可以賣華為
美商卻不行  我也要賣  結果讓華為更吐血
美帝說：好喔, 那有用美國技術的外國也不准賣33F 10/11 23:08
推 kougousei: 不用執行的多徹底 KLA LAM的support人員撤走
就等於至少十年二十年不用玩了38F 10/11 23:11
→ kuma660224: 結果華為連中芯的落後製程晶片也不能買了
哭死，高通你遊說個屁  結果更慘
美國最新商務部BIS的審查 是原則禁止40F 10/11 23:12
→ baozi: 川普開始以來的各種禁令 前陣子才揭露出 執行率才不到1%  民間利益團體怎麼跟中國勾兌也不知道43F 10/11 23:13
→ kuma660224: 就是你提不出證據對美國有利 就一律禁
因為你搞錯  川普時期沒有下重手45F 10/11 23:13
→ baozi: 所以前陣子在加拿大流出的挖礦晶片竟然是7奈米製程美國人自己都嚇了好大一跳47F 10/11 23:14
→ kuma660224: 美國制裁管制手段很多 強弱差異非常複雜49F 10/11 23:14
推 rex01: https://i.imgur.com/WfXxmaD.jpg
剛看到拜登又補一刀50F 10/11 23:18
[圖]
→ kougousei: 是同一刀 這次的半導體禁令的一環52F 10/11 23:19
推 Schottky: 川普只是吠得兇，實際手段沒有外界預期的硬
拜登政府看似態度較折衷其實制裁手段比川普更狠53F 10/11 23:19
→ kuma660224: 早期很多手段只是禁止官方採購
或禁止美國人投資特定中企 這些超弱55F 10/11 23:20
→ kougousei: 川普時期只有華為那刀是真的痛 其他很多都
雷聲大雨點小 或是嘴巴講100分結果條文寫出來0分57F 10/11 23:21
→ kuma660224: 再來是只限制美企需申請才能供貨 這也很弱59F 10/11 23:21
→ kougousei: 而且川普那時候無差別對盟友也亂加關稅60F 10/11 23:21
推 rex01: 不好意思 原來也是禁令的其中一項61F 10/11 23:21
→ kougousei: (對加拿大日本歐盟都打貿易戰) 根本昏招62F 10/11 23:22
→ kuma660224: 因為很多零件設備有台韓歐日商源63F 10/11 23:22
→ baozi: 1%不是單單川普的制裁 還包括拜登自己的 執行率也低64F 10/11 23:22
→ kuma660224: 華為到最後一刀才是重手  禁止外商用美國技術
這就幾乎全世界都必須配合65F 10/11 23:23
→ baozi: 很多新聞剛看很爽 事後證明遠遠不是那回事 所以現在都要保留一點了67F 10/11 23:23
→ kuma660224: 然後華為就慘兮兮去養豬賣車
你要不要舉個例子什麼東西1%
你要把落後製程算進去灌水分母的話
當然啊  中國又沒什麼先進製程產能
99%古董製程 沒有不能做
不然玩具與家電買不到 很不方便69F 10/11 23:24
→ baozi: 華爾街日報說的吧 還是哪家忘了 對中國技術出口禁令懶得找了 如果覺得現在中國就完了很開心我也不反對75F 10/11 23:27
→ kuma660224: 搞不清楚內容 就別扯了 對華為來說
哪裡還有什麼99%？77F 10/11 23:29
→ baozi: 我自己是會等過幾年再來看 到時再來開心79F 10/11 23:29
→ kuma660224: 本來就沒人說中國完了 伊朗北韓也好好的啊
只是先進高科技那一部分 啪  沒了80F 10/11 23:30
→ baozi: 事實又不只華為 一直強調華為  只針對華為為什麼中國做的出7奈米? 因為不是華為做的啊82F 10/11 23:30
→ kuma660224: 中芯就已經放棄原定12/14nm較先進製程擴產
那個7nm 沒有意義啊  不具備商業化能力
挖礦ASIC是電晶體非常少 非常小
所以良率極差也能挑出可以用的
現代製程要商業化拉良率 需很多分母砸錢練兵
只看實驗室等級良率 大家都能硬作
但那不叫量產84F 10/11 23:31
→ baozi: 現在問題中國又不是要跟你量產拚商業市場 是要軍用https://reurl.cc/XVzZKe91F 10/11 23:35
U.S. Approves Nearly All Tech Exports to China, Data Shows - WSJ
[圖]
Critics say the Commerce Department-led export-controls process needs an urgent overhaul, while others say the U.S. needs allies on board first ...

 
→ kuma660224: 軍用也是一樣 良率無法做夠大晶片就沒用93F 10/11 23:41
推 chrisjeremy: 沒有良率的飛彈 這幾天俄羅斯射不少 各種歪
貴的要死又打不到目標只能洗地 那還不如用傳統火炮94F 10/11 23:44
→ kuma660224: 那新聞是說大部分產品不需申請許可
因為管制禁止的只有高科技技術
而且剩下申請的 知道不會過的就不申請
所以你其實完全誤解了意義96F 10/11 23:47
推 chyx741021: 眾議員在推禁止敵意國家遊說的法案了，中國自然也包含其中
眾議院199F 10/12 08:55
推 Eugeneptt: 推202F 10/12 09:21
推 m82: 我倒覺得也不能說川普的禁令軟弱，川普是開頭
經過川普關稅的兩年，疫情兩年的供應鏈調整後
拜登才有足夠的空間下重手
川普是第一個戳破"中國生氣不會怎樣"的美國總統203F 10/12 11:21

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