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作者 TetsuNoTori (台南空三小鳥)
標題 [討論] 我國海軍"合理"的規模以及"夠用"的規模?
時間 Mon Jan  9 18:01:39 2023

前幾天看RJ大YT頻道

當中施孝偉先生有提到
我們因為隔壁惡鄰
所以海軍規模"不成比例"
(據他說法，本來養
海自1/4的艦隊就差不多了)

先不論他的估算如何
我想ROCN的規模>同等國家
這應該是沒啥問題

那以我們的GDP(假設沒中共)
考慮在平時的維護成本
大概養多大艦隊才"合理"?

現在既然有明確敵國
如果完全不考慮成本問題
又要多少船才"夠用"?
(以2023年1月的解放軍為準)

一點問題請教板上，感謝

--
We're making a torpedo run.
我々は水雷突撃を敢行する。
The outcome is doubtful,
結果はどうなるかわからない、
but we will do our duty.
だが義務を果たそう。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.217.105 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Zk-O6ff (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673258502.A.A69.html
※ 同主題文章:
[討論] 我國海軍"合理"的規模以及"夠用"的規模?
01-09 18:01 TetsuNoTori
Re: [討論] 我國海軍"合理"的規模以及"夠用"的規模?
01-09 23:51 xc091832
→ asdfghjklasd: 不是沒有錢,而是亂花1F 01/09 18:04
→ david2735280: 4dd 12-16ff差不多2F 01/09 18:05
推 tsuyoshi2501: 日本的一半吧，兩個八八艦隊加四個地方隊，畢竟有要扛對面的大驅海3F 01/09 18:06
→ Gdiaofuta: 答案是永遠不夠用
台灣的體量註定撐不起足夠規模的海軍5F 01/09 18:14
我意思是就算用妄想的也好
大概要多少才會"夠用"?
推 chyx741021: 輕型巡防艦應該也是因應未來潛艦擴充、繼續維持水面艦規模的方案7F 01/09 18:17
推 Edison1174: 全盛時期的英國海軍規模也沒合理過啊？9F 01/09 18:27
噓 da1234527123: 先把派里紀德換一換吧，規模大有屁用，都2023了還在開70年代的老船，軍艦的質都輸土耳其、西班牙這種地中海海軍10F 01/09 18:27
→ kuma660224: 沒有航艦沒兩棲平甲板 講啥人家1/4太多
網紅磚家只看數字 不看噸位嗎13F 01/09 18:28
可是台海周邊用的到那些嗎?
→ Gdiaofuta: 全盛時期的英國海軍可是工業最強國+領土最大
就這兩項條件來說撐世界第一海軍完全不為過15F 01/09 18:30
→ kuma660224: 這跟扯什麼中國艦艇數量已超越美國差不多意思17F 01/09 18:30
→ Gdiaofuta: 但是2022年連造船業都全面落後南韓的台灣
根本沒有能力撐這種不切實際的造艦計畫18F 01/09 18:30
推 Edison1174: 合不合理是國家戰略的需求 跟地理與外交相關 經濟只是一個限制條件20F 01/09 18:30
→ Gdiaofuta: 不看經濟條件撐龐大海軍的直觀案例大概是北韓（22F 01/09 18:33
→ kuma660224: 什麼不成比例是數學很差
人家2艘出雲噸位就超過你2個FFG艦隊23F 01/09 18:36
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.105 臺灣), 01/09/2023 18:38:25
→ wowu5: 就算不談北韓那種不正常國家，可比較的對象是希臘希臘人口是台灣不到一半，經濟規模是約四份一25F 01/09 18:37
推 da1234527123: 現代海軍還有追求總噸位的迷思？27F 01/09 18:38
這問題可以分成兩部分
1)要什麼?(CV/DD/SS...?速度?武裝?)
2)要多少?(幾艘)
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.105 臺灣), 01/09/2023 18:41:36
→ wowu5: 但人家海軍是10艘潛艦，13艘巡防，近30艘小型戰鬥艦28F 01/09 18:39
推 p161930: 沒有中國的話，依照台灣舔美的程度（事實但必須）早就有F35之類的載具29F 01/09 18:40
推 Jasonchen415: 派里級面對現今威脅跟裸奔沒兩樣 幾乎沒有多目標能力31F 01/09 18:40
→ wowu5: 台灣的海軍問題在於建軍計劃太亂搞，不是總數問題33F 01/09 18:42
→ Gdiaofuta: 國軍現役艦艇根本沒有一艘有多目標接戰防禦能力
每艘都差不多跟裸奔一樣
不是只有佩里而已34F 01/09 18:42
→ kuma660224: 噸位不是迷思  DDG/CV/LHD沒噸位不行啊
看看4530也知道噸位大小 還是有意義37F 01/09 18:43
→ Gdiaofuta: 台灣的玉山艦相比其他國家的兩棲登陸艦艇也是顯得很寒酸
噸位幾乎是主流規格的一半39F 01/09 18:44
→ wowu5: 那個國家的LPD有那個武裝自衛水平42F 01/09 18:45
→ Gdiaofuta: 承載量也是差不多對半砍43F 01/09 18:45
→ ricky8978: 臺灣海軍不算沒錢，但效益...嗯上面有學長說了44F 01/09 18:46
→ Gdiaofuta: LPD自衛武裝本來就不是重點.....45F 01/09 18:46
→ wowu5: 兩棲能量是整體艦隊的總加，不是一艘半艘船噸位決定46F 01/09 18:47
→ Gdiaofuta: 就算要提自衛武裝
玉山艦連吹了好幾年的海劍羚都沒有配
不會真有人覺得那幾顆海劍二反飛彈能力很有效吧.....47F 01/09 18:47
→ wowu5: 國軍海陸的兩棲單位規模在世上算是不小的
旅級單位的登陸能量在各國軍隊中不是常見51F 01/09 18:48
→ Gdiaofuta: 我等中科院把他們吹噓很久的海劍羚上艦很久了
結果新船還是繼續買方陣53F 01/09 18:49
推 da1234527123: 是總噸位迷思，總噸位嚇死人，結果拉出來幾百艘飛彈快艇55F 01/09 18:49
→ wulaw5566: 希臘有土耳其世仇，兩邊都為了愛琴海島嶼戰意昂揚，怎麼也算是不正常國家情況吧，只是沒北韓誇張。57F 01/09 18:51
推 chyx741021: 玉山艦配到32枚海劍二已經不算差了吧59F 01/09 18:51
→ da1234527123: 看總噸位，北韓海軍戰力也不錯啊，結果拉出來都是些炮艇巡邏艇，加上百艘二戰潛艇，這能有什麼戰力？60F 01/09 18:52
推 Gdiaofuta: 不是數量多不多的問題
問題在海劍二不是專門的攔截彈
對於反艦飛彈的防禦效果也不會比海公羊這種滾筒飛彈系統好62F 01/09 18:53
→ wowu5: 兩棲艦不是老二比較大賽愈大就一定愈好
玉山艦做到聖安東尼奧級那個大小那大概會水土不服66F 01/09 18:54
→ Gdiaofuta: 兩棲艦艇防空當然得靠護航艦艇
但這就回到原本的問題上了
也就是海軍現役主戰艦艇面對飛彈威脅幾乎為裸奔狀態的現實
而且海軍更新換代幾乎需要數十年
考慮到戰爭威脅鄰近這更新跨距是滿足不了現實需求的
我反正是覺得還不如多塞陸基反艦飛彈
成本低威脅性高
哪怕現在直接砍了除了潛艦外的艦艇更新計畫都沒差海戰美國又不是不會介入68F 01/09 18:57
→ fantasyhorse: 什麼叫有海公羊才叫有防空...79F 01/09 18:59
→ wowu5: 海軍的規模跟要求都不是問題核心(甚至完全不是問題)惟一的問題就是建軍時程跟計劃是亂來80F 01/09 19:00
→ Gdiaofuta: 那不然海劍二攔截飛彈有效率嗎....
還沒看過陸劍/海劍二飛彈攔截超音速反艦飛彈的測試吧？82F 01/09 19:01
→ wowu5: 理論上時間到了就要建新艦，就算不行至少要搞升級案之前十多年幾乎無所作為的擺爛態度是問題核心85F 01/09 19:01
→ Gdiaofuta: 2030前爆發戰爭的威脅最高
現有造艦計畫會跟不上期程87F 01/09 19:03
→ fantasyhorse: 一堆歐系船艦都沒有海公羊這種滾體飛彈
你可以質疑海劍二能力，但說要有滾體反反艦飛彈才叫有防空真的很好笑...89F 01/09 19:03
推 afv: 基隆級算是有一定程度的多目標接戰能力，說裸奔應該是基隆級回來前。92F 01/09 19:16
→ Dragonfire: 我覺得臺灣造艦方向有點好高騖遠，總想要最好的，一點一點來啊，先整幾艘能吃得下的，別想着一次就最好94F 01/09 19:24
推 candy234: 完全不用海軍96F 01/09 19:30
推 Jasonchen415: 成功級真的是裸奔97F 01/09 19:30
推 peterlee97: 現在規模“不合理” 然後匪共存在的話 永遠“不夠用”98F 01/09 19:30
推 rommel1: 先放寬噸位限制就好了100F 01/09 19:34
→ fantasyhorse: 忠義/ACS/鎮海計畫 請問這三者的共同點101F 01/09 19:35
→ sheng76314: 你看菲律賓越南泰國 嗯…102F 01/09 19:44
推 JCrawford: 台灣之所以要水面艦是為了應對灰色地帶103F 01/09 19:50
推 TWkiller: 以台灣對手而言其實永遠不夠用，結果還亂造艦104F 01/09 19:50
→ JCrawford: 沒有船 一槍都沒開就等著被逼上談判桌吧105F 01/09 19:51
推 TWkiller: 如果沒中國威脅台灣還是需要一定船艦啦，好歹也是堂堂漁業流氓106F 01/09 19:54
→ Gdiaofuta: 灰色地帶跑不完的
你就算明天憑空生出十艘輕巡防
人家光056A也有50艘可以跟你玩灰色地帶衝突
不把原本造艦計畫做好
反而轉頭去做這腦殘兩千噸巡防號稱要應對灰色地帶108F 01/09 19:59
推 idunhav1: 基隆級：蛤?113F 01/09 20:25
推 rtwodtwo: 2000多這噸位的工作馬本來就需要114F 01/09 20:35
→ Snaptw: 重點是沒有plan B，從上到下都沒人提，超詭異的，然後對照那個最近一直鼓吹不對稱作戰的....115F 01/09 20:35
推 dos01: 沒跟任何國家陸路接壤 養的陸軍確實是不合比例117F 01/09 20:35
→ rtwodtwo: 50幾艘 其他黃海 南海都要放 又不是全塞進東海
而且現在也不是只有台灣陪你玩 八國聯軍都來南海玩的不亦樂乎118F 01/09 20:36
→ asmp: 基隆級在戰時會被敵方當作集中火力攻擊的目標，但是沒有點防禦飛彈，電戰系統升級案又無疾而終，其實處境不是那麼好。121F 01/09 20:41
推 rtwodtwo: 美國三不五時就來海峽巡田水  日本英國法國也常來124F 01/09 20:42
推 rommel1: 基隆級噸位大  未來看能不能加裝海劍羚125F 01/09 20:45
→ Gdiaofuta: 海劍羚連採購案都沒有呢.....
國軍到現在還在買方陣
不知道到底是海劍羚太爛還是方陣太便宜126F 01/09 20:48
推 geesegeese: 61 62特混艦隊，本島左右翼
台灣海軍就是替本島擋一下炮火，儘量確保無法登陸外島被圍，也可以運補129F 01/09 20:52
推 ja23072008: 中美共同防禦條約還在時的估算是維持24艘大船才能保障一個月以上海上交通線暢通。不過時空變遷很難等同類比，像當年的“大船”是滿排3000噸級的陽字號。另外玉山級防空能力算好了，近程跟近迫三層防禦：海劍二-76炮-CIWS。海公羊地位跟CIWS重疊，拿海劍二對比就錯了。132F 01/09 20:56
→ chyx741021: 聖安東尼奧級也只有兩座海公羊138F 01/09 20:57
推 FishJagor: 先從2000噸工作馬開始造不好嗎？一步一步來，先有製造輕巡點防空能力的，再上一級防空艦，韓國造船也不是一開始就直衝盾艦啊139F 01/09 21:12
→ asmp: 海軍現在對於中科院研發的東西，大概要通過最終作戰測評才肯採用，而海劍羚還沒進展到這步程度。142F 01/09 21:19
推 cc12345: 跟現在陸軍規模交換就對了144F 01/09 21:22
→ wowu5: 肯開始造艦就不錯了145F 01/09 21:26
→ sa87a16: 沒必要再擴建海軍，根本無效投入，假想敵中國你要跟上他的海軍數嗎？146F 01/09 21:27
→ wowu5: 最弱的現役艦也比最強的圖紙艦要好148F 01/09 21:27
→ sa87a16: 如果假想敵只有中國，擴海軍配置根本就只是錢丟海里順便不然要抓幾把放口袋而已149F 01/09 21:28
→ wowu5: 2020年代的新艦就算再低標也比老一級艦更強
新艦造好造滿就對了，覺得不夠強可以第二批才強化覺得不夠高大上不應開建的說法是all talk no action151F 01/09 21:31
推 TRESS: 問題在於我們海軍現役的主力一級艦 這20年來完全停步 全部要更新/替換  那四艘紀德 看看有無機會改成盾艦 真的達到這時代長大傘保護艦隊與海上通訊的功能  不然 當前一級艦中最強的防空是派里  而我們的海軍還可以很大聲的說他有區域防空的能力......154F 01/09 21:43
推 rommel1: 難道要跟中國拚陸軍規模?159F 01/09 21:51
推 TRESS: 現在的造艦  只是把十年前該做該為的事 拖到現在才開始  當年乖乖跑完ACS  就沒事了
有機會就不該放過  丟錢丟到底可以丟出來 就該捏著丟160F 01/09 21:54
推 rommel1: 黃河上校事後有點後悔,如果ACS繼續台灣可能拿到神盾164F 01/09 22:02
推 ms07b3: 有沒有人可以翻譯Gdiaofuta到底在說什麼165F 01/09 22:11
推 Fargen: 我們沒有要跟上中國的海軍船艦數啊
只要能應付灰色行動和達到不對稱作戰的需求就可166F 01/09 22:20
推 pooznn: 面對中国 台灣發展神盾來不及了 只能走匿蹤載台路線讓它們下不了犧牲的決心    除非...又出個中国普丁168F 01/09 22:29

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