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看板 Military
作者 isaacting (2312312)
標題 [討論] 從地雷事件可以看出一個人的邏輯性
時間 Thu Jan 19 09:43:45 2023



1. 地雷車是否要布雷，完全取決於中共是否決定犯台

   如果中共沒有武力犯台，解放軍沒有登陸台灣，那完全就沒有任何布雷的問題發生

   我再強調一次，如果共軍沒有武力犯台，布雷就不可能會發生

   所以只有共軍準備犯台了，佈雷車才會在沙灘布雷

   所以那些強調沙灘上之後會有一堆地雷的媒體名嘴，他們是不是都已經確定了共軍

   就是會犯台呢? 那既然都200%確定會犯台，那是否有明確地想法或計畫阻止解放軍

   入侵台灣本島呢?


2. 戰爭結束之後之後沙灘會有排雷的問題。

   首先要先確定的是，1.共軍確定會登台，2.我們會打贏

   這兩個前提如果都無法成立的話，其實我們不用去思考這個問題

   那假設這兩個都已經發生了，要排雷就是我們要去思考的

   但是，這完全無法解決的嗎?

   https://www.youtube.com/watch?v=LhUmatv10n4

   拜託，現在都是甚麼時代了，無人機機器人這還是甚麼高科技嗎?

   網路上隨便一找都有一堆機器人可以幫忙排雷了，遠端遙控行不行?

   機器人炸爛會怎麼樣嗎?

   共軍能夠登陸的地方有限，所以代表能放地雷的有限，如果我們打贏了

   就先封鎖海灘幾年，每天派機器人去排雷不行嗎?

3. 渥太華公約問題


   https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/4114196
影片曝光！ 俄軍100個反裝甲地雷 被烏無人機一發銷毀 - 國際 - 自由時報電子報
[圖]
俄羅斯軍隊在烏克蘭境內設置大量地雷，導致烏克蘭在整理收復失土的難度增高，推特流傳一段烏克蘭無人機以一枚炸彈引爆俄軍大量反裝甲地雷的影片。推特帳號「@visegrad24」在推特PO出一段影片，可以看到影片中是烏克蘭的某處空地，路旁放置著許多俄羅斯反裝甲地雷，烏克蘭無人機馬上投擲1枚炸彈，將所有的地雷 ...

 

   俄羅斯有在管這個公約嗎?

   還不是在烏克蘭境內狂埋地雷

   "俄羅斯軍隊在烏克蘭境內設置大量地雷，導致烏克蘭在整理收復失土的難度增高，推特流
傳一段烏克蘭無人機以一枚炸彈引爆俄軍大量反裝甲地雷的影片。"

   解放軍都要打過來了，為何不能炸他們?


所以只要認真去思考這些事情，就會很清楚地知道

恩....買佈雷車真的是正確的選擇


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.215.35.190 (臺灣)
※ 作者: isaacting 2023-01-19 09:43:45
※ 文章代碼(AID): #1ZoA1KQl (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674092628.A.6AF.html
推 blackbrid: 很多政治人物都在做最好的的負面教材示範。1F 01/19 09:45
→ d8613518: 烏克蘭現在也大量布雷，請問他用的是這套設備嗎？如果不是，那它用的是哪套？為啥我們選的是這套，而不是烏克蘭正在用的？2F 01/19 09:47
 能把東西炸爛的地雷就是好地雷，
只要這東西能把經過上面的汽車或是人員炸個稀巴爛，那就是好地雷

※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 09:48:05
推 aragorn747: 大魚哥竟然問問題了，不過你故意把鵝軍寫成烏軍不要以為我沒發現5F 01/19 09:48
→ s3z15a3z15a: 樓上先把大魚抓出來在說其它的吧
樓樓上7F 01/19 09:49
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 09:52:05
推 saccharomyce: 金門有地雷PTSD就算了 台灣本島是在恐慌什麼9F 01/19 09:52
推 LI40: 好了啦大魚 去找中國毯子抱屈不好嗎10F 01/19 09:53
→ Zsanou: 二樓來亂的嗎？是認真問還是故意的？11F 01/19 09:53
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 09:54:49
→ LI40: 某條大魚連“臺灣”地雷議題也想拿烏俄戰爭來撐鵝粉形象12F 01/19 09:54
→ ctx1000: 大魚最愛2d人力無限阿14F 01/19 09:55
→ Tim1107: 給大魚哥解答好了，美有給烏RAAM。15F 01/19 09:56
→ AndyMAX: 烏克蘭不就人工布雷 還是一堆孝子說的最難排雷方式16F 01/19 09:56
我覺得現在都已經進入了無人機 機器人的時代了
能夠用機器人布雷，那也就是可以用機器人排雷阿

幾年不去海灘玩會死嗎?

※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 09:57:57
推 samvii: 打完仗要優先去清中共射過來到居住地區域的導彈跟火箭裡的未爆彈，有空騰出手來才去處理岸邊的地雷吧17F 01/19 09:56
我覺得都可以同步平行處理耶
恩....
推 kabegami: 俄粉大魚哥竟然不知道俄爹有布雷車？19F 01/19 09:56
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 09:58:44
→ bkebke: 執政黨逆風 什麼都這麼好打 哪需要什麼合理性20F 01/19 09:58
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:03:14
→ huckerbying: 就算是烏軍，當初美國也沒賣給烏克蘭啊，是要烏克蘭從哪生火山來用21F 01/19 10:02
推 ariadne: 烏克蘭用俄系甲車台灣也要跟著用嗎？笑死人大魚咧？23F 01/19 10:04
推 ks2384im: 某漫畫畫月餅禮盒當地雷搞不好是 先知24F 01/19 10:09
推 k798976869: 邏輯就是 那不是很重要的東西 優先買飛彈 潛艦 戰艦 戰機 比較好 不過因為都買不到 所以可以買地雷 加減買武裝25F 01/19 10:10
→ letmesee3085: 你有幾台無人機，要跟大陸訂嗎，哈哈哈哈哈28F 01/19 10:10
這個台灣自己做不出來排雷車嗎? 我認真思考一下，這其實只是大學生的專題程度而已
我是在科技業工作10年的韌體工程師，我非常肯定排雷車的技術難度不高

排雷車只要有幾個條件就可以滿足:
1.金屬感測器，不管地雷多厲害，台灣目前會用的應該就是金屬外殼，
只要用排雷車慢慢掃，就可以把他們找出來
2.遠端遙控，這我完全不想講了，這種遠端遙控的東西台灣已經做到爛掉了

排雷車的成本很低，大學生就可以弄出來的東西，這個一年要產個100台我都覺得不是
問題

反正排雷車炸爛就炸爛~~~~
→ k798976869: 然後買水雷佈滿台灣海峽更好29F 01/19 10:10
都行 地雷 水雷都行
只要能把解放軍炸個稀巴爛的都行
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:12:51
推 ks2384im: 因為無雷不得不的選擇30F 01/19 10:11
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:13:46
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:17:21
→ mmmimi11tw: 同樣使用這套系統的國家叫做南韓
大魚你覺得有沒有必要選這一套系統31F 01/19 10:14
噓 st94067: 火山布雷系統賣出幾套？唯一買家是台灣，美國硬賽給33F 01/19 10:15
買一套來玩玩會死嗎?
阿~~~會死的就只有解放軍啦  ㄎㄎㄎ
推 k798976869: 真的不用為了這個不是很重要的事請吵架 也挺便宜的34F 01/19 10:15
→ st94067: 台灣的35F 01/19 10:15
→ k798976869: 你就當交保護費 會怎樣嗎 航母出動不用錢喔36F 01/19 10:15
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:18:16
噓 U9234030: 看到第二點就看不下去，排雷如果可以解決世界上怎還一堆地雷區排不掉37F 01/19 10:18
台灣會佈的就只有幾個有限的沙灘

現在排雷有難度的就是在於到處亂丟

台灣軍方若要布雷就只要丟在解放軍會登陸的沙灘上就好    ㄏㄏㄏ

而且現在排雷有困難的國家都還是科技業相對落後的地方


→ mmmimi11tw: 唯一買家是台灣? 你要確定哦39F 01/19 10:18
推 pippen456: 以前喊反攻大陸跟現在直接投降的基本上是同一群人40F 01/19 10:19
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:20:48
推 frozenmoon: 地雷很難排不就更該使用，代表敵軍要排雷登陸更困難41F 01/19 10:19
推 AndyMAX: 要不要看全球多少國家有布雷車 連中共都有的東西叫美國硬塞？42F 01/19 10:19
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:22:07
→ mmmimi11tw: 亂造謠是會被懲處的哦44F 01/19 10:22
推 AndyMAX: 排雷困難的是人工布雷還是火山布雷？直接造謠抹黑45F 01/19 10:22
推 alphasem: 地雷事件可以看出，在地協力者幾乎同時出聲反對46F 01/19 10:23
推 frozenmoon: 這些為反對而反對的人讓人產生地雷比核武還強的錯覺47F 01/19 10:23
推 aragorn747: 看不懂某樓邏輯，排雷很好解決跟國家排不掉是兩回事，你要先確定那國家是真的有排雷，不然誰知道他是否還跟鄰國開戰中且退1萬步，人家土地面積當初佈雷的地方是要怎記得準確位置？48F 01/19 10:24
→ d8613518: 那台灣為啥時候不買RAAM呢？是美國不賣還是布雷車比較好？52F 01/19 10:25
→ mmmimi11tw: 你真的知道什麼是RAAM嗎?
一門炮打一次才發射9枚地雷
你要多少炮才可以達成跟M136一樣的效率
你把炮拿來打地雷不會排擠到其他射擊任務?54F 01/19 10:27
推 abcd11001100: 買幾台，去沙灘跑一跑，插個地雷旗不佈雷也能讓共匪登陸部隊嚇出尿58F 01/19 10:28
→ U9234030: 有限沙灘誰跟你講的？這政府騙人也不是第一次，連60F 01/19 10:28
你確定台灣的每個地方都可以登陸嗎?
你要不要再看一下這個版上的文章呢?

我不是軍事專家，但我也會爬文喔


→ U9234030: 波蘭也拒買只有南韓買的東西還想強迫人買單喔61F 01/19 10:28
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:32:13
推 aeoleron: 大魚們都快過年了還在崩潰呀w62F 01/19 10:34
推 andey: 樓上你真的看過台灣海岸嗎？63F 01/19 10:34
推 luck08: 政府騙不騙人 我是不知道 但這幾天看到網路上反應這樣大 就代表買對了  趕快多買一點讓中共嚇到放尿 比核武還屌64F 01/19 10:34
推 Lachdanan: 放沙灘你以為只會在沙灘上喔？
當海水是塑膠？
漂到整個海岸線都是你要掃到民國幾年？
跟你保證海邊沒人敢去了
金門人不敢去海邊的例子你跟大眾講了沒？67F 01/19 10:37
喔喔喔喔~~~~所以你已經200%肯定共軍就會打台灣囉?

※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:39:27
→ tony121010: 布雷不會不布到海水可以拍打到的地方好嘛72F 01/19 10:39
推 luck08: 就算真得海邊都不能去 也總比被解放軍上岸來得好
某些推文邏輯死去73F 01/19 10:39
推 icewriter: 解放軍上岸跟民眾不敢去海邊誰輕誰重 搞不清楚狀況的還要硬扯啊75F 01/19 10:39
推 p161930: 神奇的是開戰了你還想去海邊玩，就算是戰後再慢慢排雷好了，總比被入侵死的人少吧77F 01/19 10:39
沙灘不去會死人嗎?不會耶
解放軍上岸會死人嗎? 如果只會炸死解放軍的話，我100%贊成
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:41:03
推 wison4451: 還是一堆邏輯堪憂的紛紛冒頭出來 蠻有趣的79F 01/19 10:40
→ geordie: 可以把地雷捲進去海中的浪，你覺得阿共會敢登陸？80F 01/19 10:40
推 cocomans: XD 繼續噴 别停啊  本日笑點1/x。81F 01/19 10:40
推 frozenmoon: 捲到海中，那不就變水雷先炸到中國的登陸船跟兩棲車82F 01/19 10:40
→ Lachdanan: 誰管戰時 當然是講戰後
到底是誰邏輯死去啊
你們都不管後果就對了？
有更好的反制武器不買才是蠢83F 01/19 10:41
能把解放軍炸個稀巴爛武器都要買, ok
水雷 地雷我都要
我覺得大家都很喜歡線性思考
我買了這個就不能買那個?

誰說的阿 ?

而且真的要管後果的話 ，你知道核子武器的後果只會更嚴重嗎?
但中國還是在製造一堆核武器...
邏輯是不是怪怪的阿?

→ frozenmoon: 雖然不知道這款地雷掉到水中還能不能運作87F 01/19 10:41
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:43:04
→ frozenmoon: 等成功阻止中國侵略後再來想戰後吧88F 01/19 10:41
→ tony121010: 更好的反制武器是什麼？
你要不要去當陸軍總司令？89F 01/19 10:41
→ frozenmoon: 原來你們這麼有自信可以輕易擊退中國軍隊入侵91F 01/19 10:42
推 wison4451: 所以更好的反制武器是什麼 講出來92F 01/19 10:42
→ geordie: 阿共乘兩棲船被能拖地雷到海裡的浪捲的七葷八素，然後又碰撞到海裡的地雷，這太刺激了吧！93F 01/19 10:43
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:44:29
推 cocomans: 更好的反登陸系統  想知道+1。95F 01/19 10:44
推 AndyMAX: 隨海水漂變水雷 一車兩用 還不買爆96F 01/19 10:44
推 aeoleron: 笑死我了 原文就已經講了中共要入侵 才得佈雷
沒有智障來發動戰爭=沒有地雷  這有很難懂？97F 01/19 10:44
推 frozenmoon: 說實話，會考慮戰後表示你們對中國侵略失敗非常樂觀有自信是好事，但作更多種準備也不是壞事99F 01/19 10:45
→ cocomans: 先進水陸兩用水母漂地雷？101F 01/19 10:45
推 AndyMAX: 現在買武器都不用管戰時了 真厲害102F 01/19 10:46
推 aeoleron: 對付你中共大軍 只放地雷我都嫌少了103F 01/19 10:46
推 p161930: 所以台灣是什麼經濟大國嗎？更好的反制武器是啥？火山又不是什麼很貴的東西104F 01/19 10:48
推 luck08: 先阻止侵略才是最優先 戰後根本不用管  你看烏克蘭有在管戰後嗎  先全力把敵人打掛才是正確 打贏以後再慢慢想辦法106F 01/19 10:48
真的
只要能把解放軍炸到血肉模糊的武器都是好東西

打勝仗了，OK! 再來排雷沒問題

→ aeoleron: 最好是IED EFP 莫洛托夫雞尾酒 全套大餐等你109F 01/19 10:48
推 pyps: 戰後哪需要要考慮什麼排雷問題 當然是壓著性解放軍戰俘去排啊110F 01/19 10:48
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:50:54
→ tony121010: 大家都有看拆彈少年是嗎XD112F 01/19 10:49
推 Lachdanan: 張雅琴：地雷放我家門口113F 01/19 10:49
→ tony121010: 不要跳針了，更好的反制武器是什麼？114F 01/19 10:50
→ frozenmoon: 要看她家門口是不是戰術熱點或戰略要道才有價值放115F 01/19 10:50
推 p161930: 你噴張這點我蠻同意的，某些媒體人講話就是怪怪的，他講放家門口根本模糊焦點116F 01/19 10:51

放自家門口，根本浪費資源，就是要放解放軍會來的地方才刺激
把他們炸個稀巴爛~~~~爽爽爽
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:52:50
→ dz01h: 地雷的問題比較怕戰爭長期化，向金門那樣沒個結束點118F 01/19 10:52
推 anonaxa: 渥太華公約問題：這他媽又不是人員殺傷雷，而且也不是埋設，是在公約三小119F 01/19 10:52
俄羅斯入侵烏克蘭的時候有遵守這公約??????
恩?
好像也沒有耶
那我們是守備方，人家沒有要入侵，就沒有地雷的問題不是嘛???

推 tony121010: 因為張的受眾不是你啊XD 惡人自有惡人磨121F 01/19 10:52
推 sandiegopadr: 真的讓解放軍安然上岸 看看布查 看看伊久姆 死的會是我們122F 01/19 10:52
推 frozenmoon: 我們又沒加入公約124F 01/19 10:52
→ dz01h: 雷要不要撤掉？拖太久雷失效或忘了埋在哪的不確定性125F 01/19 10:53
推 gogoegg: 台灣戰備堆得愈高 小學打退堂鼓的可能性就愈高126F 01/19 10:53
→ frozenmoon: 再說簽公約的"全部"國家會派兵來幫台灣抵抗共軍嗎?127F 01/19 10:53
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 10:54:46
推 AndyMAX: 張就跟宇北辰一樣 講幹話就被這些人放大帶風向128F 01/19 10:53
→ tony121010: 那雷有自動失效跟GPS定位機制啊129F 01/19 10:53
→ gogoegg: 美國下重本在日台菲 這表態已經夠清楚了
但我覺得維尼這智障  還是會在幾年後攻台130F 01/19 10:53
推 wison4451: 所以更好的反制武器是什麼啦 我好想知道喔132F 01/19 10:54
→ frozenmoon: 習近平有不得不攻台的原因，但不用打贏也行133F 01/19 10:54
推 x1134b: 一堆政黑八卦要來軍武版洗，被罵軍盲，跑回去取暖XD134F 01/19 10:56
推 cocomans: 其實…反對 地雷放門口也不能說她說錯，有王師要送錦抱時會很不方便？(x135F 01/19 10:56
推 gogoegg: 我知道一種更好的反制武器 效果肯定比核彈好
就是把有親中力場的內奸 通通綁在海灘上
這親中力場可以排開解放軍所有的炮彈和子彈
使得解放軍登陸 必定失敗137F 01/19 10:56
推 s33333330: 現在柵欄仔來這邊帶不動風向，就回去柵欄內往這邊潑屎141F 01/19 10:59
推 anonaxa: 我是覺得先不管遵不遵守，光是布設的並非人員雷就已經不適用渥太華公約了，還在拿這點來批評的根本搞不清楚重點143F 01/19 11:01
→ cocomans: 說笑歸說笑  滑太遠就變笑話了。 來 嚴謹點  更好的反登陸武器系統是啥？ 真想知道啊146F 01/19 11:02
推 frozenmoon: 前幾年早就軍購F-16V，以及進行國造潛艦計畫生產
但凡只要能防範中國共軍登陸侵略的戰備是多多益善148F 01/19 11:03
對!
多多益善
然後說不要買佈雷車的，支不支持把解放軍炸好炸滿炸個稀巴爛?
ㄎㄎㄎ
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 11:05:33
→ frozenmoon: 而且多樣化的反登陸戰備，會使敵軍侵略戰術更加困難150F 01/19 11:04
推 jack19931993: 一堆人的邏輯就好像 你都快餓死了 卻還在擔心151F 01/19 11:07
→ ramirez: 看到藍白仔崩潰跳腳就知道買對啦!!!!!!!!152F 01/19 11:07
→ jack19931993: 我現在吃這顆滷蛋會不會以後裙子穿不下 笑死153F 01/19 11:07
推 jerrylin: 排雷一直是大問題......................154F 01/19 11:09
解放軍入侵台灣也是一個大問題耶
那請問你支不支持先把解放軍炸個稀巴爛在說呢?
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 11:10:39
→ jerrylin: 排雷那麼簡單  那解放軍進攻前也可以先排雷啊155F 01/19 11:09
推 LanJiao: 唯一的解釋就是這群人開戰要去海邊喜迎王師啦 有地雷會被炸很不方便156F 01/19 11:10
→ jerrylin: 那只是戰爭中的必須手段  不用特別美化
只要講布地雷是必須手段  差在哪要用人還是用車而已158F 01/19 11:10
沒錯
因為解放軍登陸是更嚴重的問題，主要問題不解決
在那些想一堆之後的事情，只能用愚蠢兩字來形容

先把解放軍炸的血肉糢糊94讚
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 11:12:48
→ jerrylin: 你可以先看完我的推文再回160F 01/19 11:11
推 frozenmoon: 你誤會jerry的意思了161F 01/19 11:11
→ LanJiao: 帶路開城門給搶頭香一樣 要拼第一的
要不是有黑水溝他們搞不好來回開船去海峽中線迎接162F 01/19 11:11
我確實誤會惹 orz
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 11:13:20
→ opmikoto: 吵越大 表示這武器對付中共進攻越有效164F 01/19 11:18
推 Eugeneptt: 推165F 01/19 11:21
→ opmikoto: 原來使用武器前還要先想使用後會有如何的後果
如果全世界的人都有這想法 那世界和平就可以達成了166F 01/19 11:21
還要考慮後果，那核子武器所帶來的後果跟問題絕對是排世界第一
中國還是在持續製造核子武器，為什麼??????????????????????????????

※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 11:24:18
推 luck08: 擔心使用後後果(X)
擔心解放軍受傷(O)168F 01/19 11:25
→ s3z15a3z15a: 我只知道沒這台車...戰時軍方也是要用別種方式布雷170F 01/19 11:26
→ asn789451: 推171F 01/19 11:26
→ s3z15a3z15a: 呀…有更方便更好的方式幹嘛不用?172F 01/19 11:26
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 11:27:33
推 gogoegg: 所以說 不管疑美還是反地雷 背後只是一個親中的心啊怕來登陸殺光他們全家的解放軍 會受傷173F 01/19 11:26
推 kuroro94: 還扯烏克蘭地雷，一堆蝴蝶雷不是都175F 01/19 11:27
推 luck08: 我只奇怪這樣多文都有疑美論
卻沒有疑中論 誰可以解釋一下176F 01/19 11:28
→ kuroro94: 侵略者丟的嗎，侵略者滾的話哪需埋雷178F 01/19 11:28
推 perry27: 當能夠有效反制的手段出現後 內奸就會一一現形179F 01/19 11:29
推 evilcherry: 我只知道所有國際條約都是廢話
其實呢，最快的方法是快點弄幾枚核彈，那就不用考慮買甚麼軍備的問題180F 01/19 11:30

侵略者戰敗後也有可能會埋地雷喔，我覺得只要解放軍有入侵的可能性，

我們就要準備好地雷車，但也不是說就不能同步發展排雷車喔

只是因為目前排雷只能慢慢排，所以就是這樣啦~~~所以真的開打時，排雷車真的只會被
炸假的
※ 編輯: isaacting (49.215.35.190 臺灣), 01/19/2023 11:32:51
推 cr5: 簡單來說：中共不犯台，後續問題都不用考慮；至於那些煩惱地雷殺傷性的人，可想而知他在幫誰煩惱183F 01/19 11:30
→ wl00669773: 先從不要記者說什麼就信什麼做起185F 01/19 11:32

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