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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [新聞] 尷尬！國軍「重達十多公噸雷達車」卡沙灘
時間 Tue Apr 18 16:38:45 2023

: 推 yanya180    : 看到這突然想到一個問題，陷在沙灘這是輪車特有的    04/18 15:30
: → yanya180    : 問題嗎？還是說履帶車也會有？假設兩者都會的話，    04/18 15:30
: → yanya180    : 搶灘用的裝甲載具怎麼解決這個問題的？（如果只有    04/18 15:30
: → yanya180    : 輪車有這問題，是否可以理解為解放軍無法在取得港    04/18 15:30
: → yanya180    : 口前，讓公路高機動性的輪車進入島內作戰？）        04/18 15:30

看路況跟車子本身的狀況 在沙灘或泥巴中
不論是輪車或履帶車 都有可能會坑車(stuck)

M1戰車坑車
https://youtu.be/TCXwgPZXScM

在烏克蘭泥巴中坑車的俄軍履帶甲車
https://youtu.be/Libl5a9QO_0


但履帶車的接地壓比較低 坑車的機率確實低一些
在越野或登陸作戰要突破沙灘或泥坑等地形時戰術機動性較為有利

但履帶車的戰術機動性不能無限上綱的原因是
現代戰爭中後勤補給什麼的都要靠輪車特別是軍用卡車

在軍用卡車都大量坑車的狀況 履帶車沒有補給也跑不了多遠
所以在登陸作戰時一個很重要的要素就是在橋頭堡
迅速建立輪車也能通過的道路 而這需要大量的準備作業

諾曼地登陸灘頭的大量軍用卡車
https://i.imgur.com/0YWEe5f.jpg
[圖]


然後又因為履帶車接地壓低 車子本體可以做得比較重≒比較多裝甲or比較多武裝
在軍用裝甲車的討論中其實常會出現履帶黨
堅信要履帶車才先進
履帶車較不易坑車的戰術機動性優勢也是一個常被拿出來宣傳的項目

但說穿了最後因為大家都要吃補給
不趕快建立輪式卡車能通過的補給線
履帶車也是撐不了多久的
而且因為履帶車吃補給吃後勤
往往還是要輪式甲車去補充其數量不足
結果現代戰爭中的軍用車輛 輪車還是佔據絕大多數的主流地位

至於這次雷達卡車坑車事件
有個地方值得討論的就是國軍自己沒有機材可以迅速救援坑車
這是個要檢討的項目
畢竟戰時發生各種坑車 故障 受損 都很普遍
總不可能在戰時還call民間業者來救坑車
軍方還是要建立自己的拖吊部隊或拖救僚車的SOP


比如購買烏克蘭拖拉機看起來是個不錯的主意
https://youtu.be/yMtP7OipYJg



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-04-18 16:38:45
※ 文章代碼(AID): #1aFbSNGw (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1681807127.A.43A.html
※ 同主題文章:
[新聞] 尷尬！國軍「重達十多公噸雷達車」卡沙灘動彈不得 出動吊車救援
04-18 14:01 jobli
Re: [新聞] 尷尬！國軍「重達十多公噸雷達車」卡沙灘
04-18 16:38 NKN
推 birdy590: 泥巴最可怕 因為有黏性 連怪手都有連環困的~1F 04/18 16:39
推 jess730612: 我很有經驗 怪手是所有履帶車最能自立脫困
工程幾十年還是會遇到怪手刁車 爛泥真的很絕望2F 04/18 16:44
推 isco: 臨戰時，各種陽間的重型動力機械載具，都會被徵召動員（人車一體）。4F 04/18 16:44
→ asdfghjklasd: 這個還只能找吊機來,,那就是沒買機具啊6F 04/18 16:55
推 balius: 怪手自力脫困能力比較高是因為有一隻手的關係嗎7F 04/18 16:56
推 b325019: 對，多那隻手喬角度差很多8F 04/18 16:58
推 birdy590: 那隻手不只喬角度 可以挖可以頂 用途多著了9F 04/18 16:58
推 AfterDark: 很多怪手司機可以把自己頂上車我覺得很厲害 要輸送帶時候10F 04/18 16:59
→ birdy590: 對岸有一些怪手司機在兼網紅的 挖池塘最容易被困12F 04/18 16:59
推 jess730612: 對~ 地表軟爛才會下陷 而下陷到卡住地盤就沒救了13F 04/18 16:59
→ scotch: 不如先問是這是作戰車輛還是後勤運輸車輛。後勤車輛用履車本來就完全不合理，用他來談作戰車輛無關14F 04/18 16:59
→ jess730612: 怪手是唯一能自挖自開路的履帶車16F 04/18 17:00
→ scotch: 輪履作戰車輛的界線畫在4~50噸之間，在此之上必定是履車17F 04/18 17:01
推 jess730612: 不過我還是曾經刁車 已經大雨還大意行經回填爛泥坑在沒有任何施力點下前擋風都擠爆了 嚇尿19F 04/18 17:04
推 Sazip: 新東方開挖掘機炒菜的梗嗎XD
還是蘭翔我忘了21F 04/18 17:08
推 truevill: 答案已經出來了，以後履帶車一律裝一支手（？）23F 04/18 17:12
→ dz01h: 兩棲載具有可能在爛泥裡會浮起來吧，能不能動就不知24F 04/18 17:12
→ AGX04: 那拖拉機是美國強鹿的，招牌鮮綠色25F 04/18 17:19
推 yanya180: 感謝釋疑。所以假設開戰的情況下，解放軍想衝沙灘仍然需要履帶車先上岸（至少卡住機率低），待橋頭堡建立後鋪設足以讓輪車通過的道路，才比較有機會投入輪車享受島內公路網的優勢。（不過現在這種長距離火箭彈滿天飛的情況下，橋頭堡能否維持大概會更讓人頭痛吧）
對了，另外問一下，之前俄羅斯好像有拿馬匹到前線輔助後勤，獸力有可能在沙灘上這樣使用嗎？（雖然好像比較能通行，但總覺得似乎會有更多問題產生）26F 04/18 17:23
推 jobli: 解放軍履車先登陸,你是不是誤會了什麼35F 04/18 17:28
推 yanya180: @jobli 我看樓主的說法是履帶接地壓比較低，在惡劣地形比較好突破，照這個說法衝上沙灘的第一批載具應該要以履帶為主不是嗎？如果選擇容易陷入沙灘的類型反而會產生更大的危險。這樣理解不正確嗎？36F 04/18 17:38

中國人民解放軍海軍陸戰隊的05式兩棲甲車車族確實是履帶車輛
https://youtu.be/gdvtn3ELBrE
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/18/2023 17:41:46
→ birdy590: 兩棲戰車40F 04/18 17:41
推 Schottky: ZTD-05 和 ZBD-05 的 D 就是履 Die 的意思
T 代表 tank 坦克，B 代表 Bubing 步兵的意思41F 04/18 17:45
推 afv: 共軍兩棲攻勢矛頭的05車族就是兩棲履帶車
履車先登陸無誤（瞥除可能會先來搶佔後方據點的空機降步兵）43F 04/18 17:48
推 cannedtuna: 履Die感覺很不吉利46F 04/18 17:50
推 birdy590: 二戰就是這樣玩啦 雷恩大兵裡就有提到 DD tank47F 04/18 17:51
推 Schottky: 國軍也有 AAV-7 這種履帶式兩棲突擊載具48F 04/18 17:54
→ birdy590: 只是諾曼地開出29輛只有兩輛活到陸地 其它全沈
這種東西非常不耐浪 前幾年美軍的AAV演習中才沈過49F 04/18 17:55
推 Schottky: 所以我也不是很看好 05 式履 Die 車在台灣近海
動不動 1-2 公尺大浪中慢速泅水 70KM 的存活率
浪高超過 2 公尺一定翻就不用講了51F 04/18 18:03
推 jess730612: 在這徵求一件事也是苦惱恨久
到今天為止我找過超過百次有了
中國兩棲登陸戰甲雨天演習 或是超過2級以上海況
找到全是風平浪靜大太陽 我也很想知道兩棲戰甲能耐為啥想知道 我曾有一次遇到抬槓被嗆5級海況照樣登陸我當時就是直覺不可能 我問有演習影片嗎
他回我沒影片不代表不能... 我語塞了 也不能說不對54F 04/18 18:04
推 yanya180: 我覺得可以先找看看米帝有沒有放過這樣的影片，如果有那應該可以假定該影片的時間點往後十年內解放軍有機會做到。如果沒有，我會當成北韓登日。61F 04/18 18:13
推 utn875: 另個角度看，渡海登陸台灣海灘，然後要通過這些困難地形，問題更多64F 04/18 18:14
推 fosura: 履帶車一律裝手=慢慢就變成人形了(X)66F 04/18 18:14
推 jobli: 我之前看海軍學術月刊前面波次是氣墊跟地效飛行器,然後才上兩棲戰鬥車,據說是因為共軍兩棲步兵師不是用來登陸的,主打岸到岸主要是穿越河流湖泊等,而海軍陸戰隊才海至陸的戰爭
感謝指正67F 04/18 18:24
推 Schottky: 確實國軍約二十年前有過氣墊船衝第一波的想定
當時是認為未來十年解放軍會有大量山寨歐洲野牛服役但現在解放軍主要是在 072 肚子裡裝四艘氣墊船
數量也多不起來72F 04/18 18:30
推 rtwodtwo: 氣墊船 翼地效應船更不耐浪 打前峰？76F 04/18 18:38
→ driver0811: 泥將軍眼裡都一樣77F 04/18 18:41
推 Schottky: 氣墊船不會擱淺，可以載一台坦克之類重型載具78F 04/18 18:41
推 yanya180: 對耶，氣墊船衝的話，就可以無視車輛陷入沙灘的問題了。可是沒記錯的話，板上之前有討論過，氣墊船海象太差會直接悲劇。而且感覺這個的維護成本好像高了不少……79F 04/18 18:42
→ Schottky: 管他耐不耐浪還是有需要用它83F 04/18 18:42
推 cannedtuna: 氣墊船會觸發地雷嗎84F 04/18 18:43
→ Schottky: 其實橡皮艇、兩棲車、氣墊船都能粗略算是耐浪<2公尺所以必須用更大的船先載過海峽85F 04/18 18:43
→ iqeqicq: DUKW本身可以調整胎壓，防止陷入泥濘地87F 04/18 18:44
→ Schottky: 天氣好的時候才有辦法兩棲登陸88F 04/18 18:45
推 birdy590: 氣墊有生產但數量還很少 地效飛行器則是根本沒做
氣墊也只耐浪高2米 @@ 這樣的話沒改變什麼條件89F 04/18 18:55
→ pyrolith: 之前有看到流言終結者做過實驗
https://m.youtube.com/watch?v=kAimDLp5TmA91F 04/18 19:13
推 x86t: https://youtu.be/WyPL_JJWGds 海況最差就這樣了吧 再高真的要die了w93F 04/18 19:26
推 MKIIjack: aav7有在國道上看過，記得是用大車載95F 04/18 19:28
推 afv: 氣墊船還是有，但是類似美國LCAC那種由兩棲突擊艦出發，載運主戰車這種沒有兩棲能力的，超越地平線到灘頭施放
氣墊船按美日甚至俄國自己的玩法，靠岸後還是會在灘頭把車放下來
https://i.imgur.com/atpxpnx.jpg
美國海陸之前還有M1戰車時，用氣墊船實施兩棲登陸https://i.imgur.com/LDqUZOn.jpg96F 04/18 19:29
[圖]
 
[圖]
→ afv: 對岸的726氣墊船（仿美國LCAC)
https://i.imgur.com/DSMrxWF.jpg
對岸的野牛級氣墊船
目前看到的還是在灘頭就把車輛放出來104F 04/18 19:37
[圖]
→ RAA1144557: https://youtu.be/022KkzFB5Vk108F 04/18 19:44
→ RAA1144557: 浪太大晃到灘頭還有沒有戰鬥能力也是問題109F 04/18 19:45
推 jess730612: @x86t 厄~浪不大阿 翹首就這麼厲害 5級海況肯唬爛的蒲福氏風5級海況 風速每秒8.0~10.7米浪高1.25~2.5米x86t大影片那個浪肯定連一米都沒有
感謝x86t大我釋疑了110F 04/18 19:46
推 Croy: 那個海像根本是風平浪靜 登陸時絕對不會這樣
隨便一顆105榴 氣墊船大概就翻了XD
一個砲兵連打同時彈著 登陸部隊就有得受了114F 04/18 20:26
推 warchiefdodo: 是說高速氣殿船要用什麼武器打？標槍？地獄火？炮？117F 04/18 21:06
→ birdy590: 所有武器都能打118F 04/18 21:07
推 rtwodtwo: 往那大大的風扇打就好了 射程夠長的都行
翻了不怕 https://reurl.cc/5MNbZv 正在練潛水119F 04/18 21:08
→ geordie: 翻了就像先前越南偷渡客偷渡失敗變水流屍那樣？121F 04/18 21:20
推 marines: 我在出海口刁過怪手，兩條履帶塞滿爛泥，最后call老腮來，一下就爬起來了122F 04/18 21:58
推 mmmimi11tw: 你氣墊船再快都沒有火炮或飛彈快的124F 04/18 22:00
推 nrxadsl: 照片哪個是飛艇嗎125F 04/18 22:36
推 cppwu: 野牛那造價用雄三打都賺126F 04/18 23:09
推 Morisato: 駐地在高雄，到台東知本場勘，就算有救援車的編制也要等三個小時才會到127F 04/19 00:15
推 Pegasus170: 嗯…未來履帶武器會變這樣嗎？https://dic.nicovideo.jp/t/a/ガンタンク
129F 04/19 00:27
ガンタンクとは (ガンタンクとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
[圖]
ガンタンク(GUNTANK)とは、以下の意味がある。 『機動戦士ガンダム』シリーズに登場する人型機動兵器（モビルスーツ/MS：MOBILE SUIT）。本項目で記述する。 1.に由来する陸... ...

 
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推 kkttaipeityy: 推拖拉機134F 04/19 02:00

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