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看板 Military
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 [討論] 想了想,反艦的戰場管理比想像中困難
時間 Wed Apr 19 16:17:29 2023


是說我們現在自製與採購大量反艦飛彈,
目標絕對是對的, 但想了想發現,
這玩意的戰場管理, 比在天空飛的要難很多,
主要是在於戰場特性。

天空飛的可能固定用一到兩枚飛彈攔截,
目標被擊墜, 雷達特性會改變外,
重點是不會停留在空域中太久, 很快就會下墜。

但海上目標就不同了,
一艘戰艦即使吃到三、四發反艦飛彈、宣告完蛋,
一般來說也要花些時間才會沉沒,
可能是幾十分鐘到幾個小時。

而這些戰艦的雷達特徵在沉沒前
可能不會有太大的改變。

那麼問題來了, 要如何在戰術層級規劃,
對戰艦發動反艦攻擊?

過飽和攻擊很浪費彈藥,
但不這樣做, 又很難確認戰果。

有沒有熟悉這方面的前輩, 說說看什麼才是合理的應對之道?
(尤其是在現代罕有的大規模海上船團作戰?)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.162.95 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2023-04-19 16:17:29
※ 文章代碼(AID): #1aFwERWp (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1681892251.A.833.html
→ jimmy5680: 無人機偵查，美國衛星觀測1F 04/19 16:19
→ birdy590: 無法控制 只能一次扔一堆出去2F 04/19 16:20
推 Schottky: F-16 掛偵照莢艙3F 04/19 16:21
→ birdy590: 但是最大的船通常最先死 所以簡單的邏輯問題也不大4F 04/19 16:21
→ Schottky: 防空艦失去電力時，原本持續發射的雷達波會消失5F 04/19 16:21
→ scotch: 空對海和海對海是兩回事。空對海資料鍊範圍較長，所以你有更有可能確認攻擊效果。戰果分析可以靠搭配無人機雷達、光電、電戰進行，空軍買的MQ-9就有這個能力，未來銳鳶二代以及騰雲都可以強化偵搜能力6F 04/19 16:22
所以撇除我們自己沒有的美國衛星
只能靠偵察機觀察...

我們是不是該開發個偵查飛彈之類的 XD
推 hanainori: 一定是先一波飽和攻擊再觀測對方剩下的作戰能量的10F 04/19 16:23
好像也只能這樣
※ 編輯: wahaha99 (36.226.162.95 臺灣), 04/19/2023 16:25:35
推 birdy590: 以我們的狀況 地對地使用機會肯定比空對地多很多11F 04/19 16:24
→ scotch: 可以參考美國Operation Jackpot Hooligan III，E2-D指揮+電戰+預警雷達，F／A-18偵搜+打擊，MQ-9偵搜+戰果確認。12F 04/19 16:25
推 maniac0630: 擊中後判斷航速航跡有無威脅性
指管改賞其他船粗飽
看有沒有其他船往該艦靠近救援
太過分的鄰居就連救援艦也一起打15F 04/19 16:25
→ birdy590: 浪費彈藥其實是假議題 大型軍艦都天價 打沈個幾艘就賺翻了 交換比沒那麼重要19F 04/19 16:25
主要是庫存有限 = = 台灣開戰後還是有一定的斷補風險
※ 編輯: wahaha99 (36.226.162.95 臺灣), 04/19/2023 16:26:56
→ scotch: 永遠都不會是假議題，因為你損失了能打另外一艘的機會成本，反艦飛彈車能不能獲得補給也可能是問題。海空軍明顯就有在往這些方向發展，所以台灣無人機的武裝不是第一目標21F 04/19 16:27
→ birdy590: 地對地就沒什麼辦法控制 飛彈有自己的一套邏輯25F 04/19 16:28
→ scotch: 你是怎麼達到衛星這個結論的....美國示範也沒用衛星啊.......26F 04/19 16:28
1F說的 XD
我是指美國的祈禱啦, 不專指衛星
→ birdy590: 所以只怕射出去沒擊沈 哪怕擊傷但能拖回去都算失敗28F 04/19 16:29
※ 編輯: wahaha99 (36.226.162.95 臺灣), 04/19/2023 16:30:55
→ birdy590: 而且同時間能發射的數量有限制 一個船團要射多少發29F 04/19 16:30
推 geesegeese: 發動被動卡：拜登的祈禱30F 04/19 16:30
→ birdy590: 這個結果全世界的海軍都會有興趣~31F 04/19 16:30
→ lostkimo: 斷補....這是一定會斷的。敵人太近，支援太遠。32F 04/19 16:31
推 maniac0630: 一定是賞威脅大的艦，庫存四百算2換1也能沈默個2百艘，再放水給他除2
1百艘就是富爸爸美軍也會心痛好嗎33F 04/19 16:31
→ lostkimo: 不先擊退敵人海空軍。補給、支援都上不來。@_@36F 04/19 16:31
→ driver0811: 打到不會動,還在動，繼續補刀？37F 04/19 16:34
推 Schottky: 魚叉 400，各型雄風加起來約 600，預計會有上千枚38F 04/19 16:35
→ maniac0630: 船不是一定要打到它沉下去，只要沈默、失能就可以轉換矛頭了39F 04/19 16:35
→ bkebke: 應該是靠GPS指定 再找附近的目標吧41F 04/19 16:37
→ werlight: 不同光譜識別?42F 04/19 16:38
→ dsin: 打到就變火源了吧? IRST應該可以標定排除?43F 04/19 16:44
推 Majini: 以台海來說只要共軍兩棲運輸能力被削減到一定程度那他們基本就贏不了了，考慮到這點或許不必這麼細緻。44F 04/19 16:46
推 dsin: 另外大家都只算反艦飛彈 都沒算魚雷46F 04/19 16:46
推 Schottky: 魚雷是怎麼個算法，願聞其詳47F 04/19 16:47
→ bkebke: 水雷吧? 哪來的魚雷 潛艦射了會被抓 除非夠值得換48F 04/19 16:48
→ maniac0630: 接戰會依距離跟威脅分波次發射
上個波次射擊後還能維持航速的
在該波次繼續列入目標
近接的小目標交由其他友軍單位處理
漏網的登陸船團則由陸地單位處理49F 04/19 16:49
推 jess730612: 水雷其實也很重要 而且在登陸戰場要排除幾乎做不到54F 04/19 16:50
推 dsin: 那台灣買Mk48 不反艦要拿來幹嘛 單純玩潛艇戰用?55F 04/19 16:51
推 jess730612: 登陸船團是集體恆動狀態 獵雷艦幾乎都現代海軍最慢你不可能派最慢速艦 在船團前導獵雷掃雷
一慢俱慢一停俱停 那還登陸個鳥停下來就是靶56F 04/19 16:55
推 Schottky: ...... 潛艦是牽制用，不是在主戰場列隊齊射的
逼迫船團一出港就要小心反潛，拖慢行進速度59F 04/19 16:56
推 Mecklinger66: 咱們屆時除了靠軍購的MQ-9、國造的騰雲以降的一票無人機偵查，太空的福衛加減用（有軌道限制），剩下真的只能靠拜登的祈禱了
 https://i.imgur.com/fe6VZ0m.jpg61F 04/19 17:00
[圖]
→ maniac0630: 其實潛艦是用來混淆的視聽的，對方被獵殺無數，戰後解密才發現我方所有潛艦都沒出過港
到底是誰獵殺的？65F 04/19 17:02
→ birdy590: 反艦飛彈也是一樣啊 根本不會知道從哪裡射來的
看到的時候通常已經剩兩分鐘了68F 04/19 17:05
→ maniac0630: 庫存四百共擊中八百枚？70F 04/19 17:06
推 jess730612: 台灣海島防衛 潛艦用途不外兩種戰術 坐底埋伏狙擊或部署外圍一艘艘遊獵不能貪功打游擊 就夠騷擾中國71F 04/19 17:06
推 jerrylin: 只要命中重要部位  船艦速度就會減緩啦
那些減速的就沒必要繼續攻擊了73F 04/19 17:07
推 chenry: 一開始就有分配區域了吧
而且打完殘餘軍艦一樣要重新編隊75F 04/19 17:07
推 Schottky: ......海狼級也來代客發射 MK48 嗎77F 04/19 17:07
→ jerrylin: 不然觀察一下船上的人有沒有開始逃生跳海78F 04/19 17:08
→ jess730612: 要抓到一艘潛艇需要動員機艦非常龐大 非常煩79F 04/19 17:08
→ jerrylin: 船要沉了  除了艦長其他人一定落跑80F 04/19 17:08
推 Schottky: 講海狼級是因為 #1XNrh2vs 這件事
康乃迪克號在南海水底撞到東西，一路浮航回美國81F 04/19 17:11
[新聞] 康乃迪克號（SSN-22)在南海撞到水下不明 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
[圖]
[圖]
作者: cruise () 原文來源： 原文摘要： UPDATED: Attack Submarine USS Connecticut Suffers Underwater Collision in South China Sea 核潛康乃狄克號在南海水下撞到不明物體
→ maniac0630: 就算船被拖回去也是我們的勝利
船塢修復能力不是無限
一旦癱瘓了後面的船等不等的到維修還不好說83F 04/19 17:14
推 diyaworld: 打崩1-2艘，其他船艦也不敢出來了，海軍不是陸軍有無限韭菜可以前仆後繼，看看黑海艦隊
全部躲得遠遠的86F 04/19 17:16
→ eemail: 速度變慢或者說船團整組變慢吧 難不成還是續衝?89F 04/19 17:17
推 a186361: 庫存400，擊中800，結果庫存還剩40090F 04/19 17:18
→ Schottky: 庫存會變 600 吧，有一種缺彈藥叫美軍覺得你缺彈藥91F 04/19 17:19
噓 stoke4096: 你以後有拜登的祈禱，怕什麼92F 04/19 17:25
推 SIL: 借標題問：一波飽和攻擊的最大飛彈數如何設定和管控
板上之前常笑小粉紅說的百機齊發可能還沒到台灣就先自撞成一團
那ASM在所有飛彈都同方向、距離目標越近空域會逐漸縮小、而且到末端普遍都會有各式機動的狀況下，怎麼避免撞成一團？93F 04/19 17:27
推 Schottky: 飛彈不用管航管問題，射就對了100F 04/19 17:29
推 lcy317: 不管怎麼樣攻擊那方都困難很多倍
又不可能萬船齊發 你第一波派出幾十艘+混淆的船
被打沉30%就好了 你是要派更多還是回頭101F 04/19 17:30
→ Schottky: 確定目標區沒有半個自己人就行了104F 04/19 17:30
→ lcy317: 烏俄戰爭就能看出來 打仗不是世紀帝國
沒有辦法一次ALLIN全派出這種打法105F 04/19 17:31
推 Schottky: 防空飛彈的戰管也是： 1. 叫自家飛機全部退出方格2. 把沒退出的所有東西都打成烤雞107F 04/19 17:34
推 SIL: 但就兩難啊，打出去的彈數不夠過飽和掉對方防空，變成只是耗損有限的彈藥。但如果飛彈數太多，甚至真在末端機動時自撞耗損，那也是削弱了飽和攻擊的能量。109F 04/19 17:36
推 ganjuro: 沒那麼多載台是要怎麼歐印啦113F 04/19 17:37
推 Schottky: 自撞不是不可能，但機率頗低，飛彈故障機率還比較高114F 04/19 17:38
→ SIL: 飛彈之間會有自動感應偵測其它飛彈信號，以避免過近互相撞擊的機制嗎？115F 04/19 17:39
推 birdy590: 目前怎麼射飛彈打船團最有效 是沒有人能回答的問題117F 04/19 17:40
→ Schottky: 等一下，你以為一次可以射幾枚118F 04/19 17:40
推 saccharomyce: 蘇聯都能同目標90秒100發反艦飛彈 哪來太多發的問題119F 04/19 17:40
→ birdy590: 發射車數量是限制來源 但可以射不只一波
現代沒有發生過這麼大規模船團被攻擊 無資料可依循120F 04/19 17:41
推 m82: 目前有人演練過超音速+次音速彈種的混合攻擊/防禦嗎突然覺得阿共的艦隊防空根本地獄級難度
飛過來的東西可以是魚叉/雄二,雄三,LRASM122F 04/19 17:43
→ saccharomyce: 連魚叉和飛魚都防不勝防了125F 04/19 17:44
→ bkebke: 射這麼快補彈會是問題 車載就那幾發 垂發也不能補126F 04/19 17:44
→ m82: 高空可能還有ATACMS掉下來127F 04/19 17:45
→ Schottky: 雄二雄三不知道有沒有實際練過先後發射同時彈著128F 04/19 17:46
推 jess730612: @Schottky 肯定有演練過只是沒實彈
射程速度發射時間發射順序 所有發射單元都有時間表不然中士不會座標背那麼熟一下就輸入 啊啊啊~飛出去129F 04/19 17:49
推 crohns: 夠財就直接過飽和讓對方直接下去132F 04/19 17:56
→ innominate: 目前應該還沒有可以供參考的例子133F 04/19 17:59
推 evilcherry: 四百枚不夠就四千枚 四千枚不夠就四萬枚
飛彈就是量多勝 沒有其它134F 04/19 18:00
推 Schottky: 美軍冷戰庫存也「只有」一萬枚魚叉136F 04/19 18:06
推 utn875: 飽和一波飛彈過去，彼此間目標分配，印象有這種方案137F 04/19 18:08
推 jess730612: 戰場邏輯上 船艦無法像飛機那麼快 守方足夠反應時間設置無數道飽和攻擊攔截線 甚至遠距觀察評估
在下道攔截線是繼續飽和 還是精準攻擊 還是空基補刀大型兩棲攻擊艦登陸艦撐死也就27節時速50公里
飽和攻擊完就算半個小時評估轉換戰術 他是能跑到那其實認真想想登陸戰 真是一種九死一生戰爭行為139F 04/19 18:11
推 junkuo: 真的台海海戰時，台灣的反艦飛彈首要先打防空艦145F 04/19 19:06
推 chihchien: 因為船如果沈在航道上，對後面的船都是一大問題，不想電玩一樣打沈就消失了146F 04/19 19:10
→ aegis43210: 現代登陸戰要成功，電子戰、防空飛彈、反輻射飛彈都要有優勢，否則還是洗洗睡
電子戰干擾敵方飛彈航向，防空飛彈擊落反艦飛彈，反輻射飛彈執行SEAD148F 04/19 19:18
推 fman: 其實反艦打過去，如果對方不動了那基本上就是中彈失去作戰能力了，反正就看之後動向來判斷就好152F 04/19 19:21
→ MOONRAKER: 衛星即時性有限 即時涵蓋還是美國未來目標
海戰的KA就是利用電磁特徵和飛機偵照154F 04/19 19:23
推 ian41360: 魚叉庫存400，打完400後還有400。共軍：蛤？156F 04/19 19:54
→ TSMCfabXX: 不能動的船在台灣海峽就是鐵棺材157F 04/19 20:12
推 miname: 往船團砸，重傷的會脫隊158F 04/19 20:33
推 op15678900: 判斷航向跟對方的雷達都沒在開 或是一些無線電吧159F 04/19 20:40
推 FF16: 二戰的時候就有飛行員把美軍被炸過的船當成另外一艘，重複炸了兩次。還把港區準備報廢的巡洋艦當成戰艦去炸，識別船隻真的很重要好不好。
現實中看到一艘船才不會像遊戲一樣顯示那艘是什麼船160F 04/19 20:46
推 j91526frank: 所以LRASM可以比對船隻輪廓是多麼難搞的能力
甚至可以指定要打中哪個部位164F 04/20 00:39
推 moonkuma: 庫存400發射800 美軍：我們真的沒有代客發射喔(x166F 04/20 00:50
推 ariadne: 不用擊沉啦 失能就夠了 要拖回去讓他拖 對方會浪費更多進攻量能 他們隊形反而會亂掉 像航母不用打沉打到傾斜無法起降不香嗎？對方要救正好圍點打援還他167F 04/20 04:16
噓 baozi: 好無聊的問題 說的好像軍艦被打到還很會跑一樣XD
你是不是吃飽閒著光是空想開戰情形就跑來PO篇廢文啊而且視距外的戰鬥 美帝幫開圖 還會開後不理嗎?
還沒開打就在煩惱打太準會浪費砲彈 超好笑XD171F 04/20 09:18

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