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看板 Military
作者 TetsuNoTori (台南空三小鳥)
標題 [討論] 戰機黑手黨是從何時開始沒了呼吸的?
時間 Tue May 16 12:24:29 2023

之前有印象USAF裡有一群纏鬥廚
標榜"會妨礙dogfight的全都不要"
雷達不要飛彈不要BVR也不要

飛機只要簡單輕巧能轉耐操外加易生產
能像WW2用數量壓死敵人就可以

但是曾幾何時這些人好像慢慢不見
各方角力喬出來的F-15不意外走歪了
連戰隼也惡墮跑去幹對地的髒活

所以他們是怎麼被帝國&全世界冷落的?
引擎技術進步?電子設備輕量化?
飛彈性能提高?還是因為戰略環境改變了?

現在大家都跑去搞隱形BVR，可憐哪

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 protector of ukraine
  zakhysnyk ukrayiny
https://imgur.com/VnqLT7J

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.218.174 (臺灣)
※ 作者: TetsuNoTori 2023-05-16 12:24:29
※ 文章代碼(AID): #1aOmM5I7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684211077.A.487.html
推 fragmentwing: 你這樣講讓我想到 要纏鬥現在反而比較有機會吧 開始逐漸能把猴子這個麻煩的零件拔掉了
纏鬥的工作就交給無人機去做 只是我這無人機用沖壓引擎 射出後不回收 預估能跟敵方無人機載台同歸於盡1F 05/16 12:27
→ huckerbying: 要先追朔到越戰時期，那個時候美國空軍認為空戰飛彈是未來的主導者，於是F-4就沒了機砲5F 05/16 12:29
→ iio: 樓上 近距離還是用火箭穩妥 高G機動會影響進氣7F 05/16 12:30
→ huckerbying: 結果實戰結果大家都知道了，F-4戰績慘兮兮，於是就有呼聲要學蘇聯那樣搞短距離格鬥機8F 05/16 12:31
推 csi9507121: 如果以後匿蹤戰機普及化，各方又沒有有效觀測匿蹤戰機的技術，那匿蹤戰機間的空戰很可能又回到狗戰型態10F 05/16 12:31
推 patrickleeee: 當時飛彈太不可靠 導致會輸給有機炮的12F 05/16 12:31
→ fragmentwing: 10F 之後就有人開始造MS（誤）13F 05/16 12:32
→ munchlax: https://imgur.com/Rc22LWQ14F 05/16 12:33
[圖]
→ huckerbying: 其實戰機黑手黨也沒完全死透，美國空軍仍舊以能量空戰為主流15F 05/16 12:34
→ fragmentwing: 認真說 感覺這樣以後戰鬥機是武器載台這件事仍然會維持 只是會變得有點像船艦那樣 強調飛彈和近防 而飛彈/遊蕩彈藥會取代原本搜索並戰鬥的功能
制空權的勝負就決定於誰先把對方的小型空中母艦戳下來17F 05/16 12:34
→ Mystiera: 有效觀測匿蹤機的技術比造匿蹤機技術普及的多欸22F 05/16 12:35
推 lljjfrdr1: 飛彈至上跟戰鬥機黑手黨沒關系23F 05/16 12:36
→ Mystiera: 退五百萬步用光學雷達有效接戰距離也高於機砲24F 05/16 12:37
→ huckerbying: F-16的暴力推力其實就是當初為了玩能量空戰而弄出的結果，後來想說F100/110能量太多，乾脆就弄多功能順便肩負其他炸射任務25F 05/16 12:37
→ lljjfrdr1: 博伊德他們是力主 能量空戰+輕型戰鬥機（成本）為主28F 05/16 12:37
推 fragmentwing: 以後近防會改用雷射砲吧29F 05/16 12:38
推 lljjfrdr1: 結果F-16這項目能上馬，反而是軍方看重F-16能多功能打雜30F 05/16 12:39
→ Mystiera: 雷射砲這種科幻武器先天不適合戰鬥機載台32F 05/16 12:39
→ fragmentwing: 距離越近雷射損耗越低 載重基本不變也沒有額外的動量要處理33F 05/16 12:39
→ huckerbying: 不過F-4的戰績差，是催生能量戰鬥的起始點，所以才有teens戰機，偏偏F-15太貴，不適合跟蘇聯拼數量，才有LWF35F 05/16 12:41
推 SRNOB: 8AAM比HCAA容易拿MVP太多了38F 05/16 12:44
推 fragmentwing: 不適合?應該已經算相性比較好的狀況了39F 05/16 12:45
推 rommel1: 空對空飛彈越來越可靠，射程越來越遠所造成40F 05/16 12:47
→ Mystiera: 一個簡單的瓶頸是如何提供光學武器需要的能量輸出你設想的武器載台比較接近戰術轟炸機而不是戰鬥機41F 05/16 12:48
推 patrickleeee: 之前洛馬的廣告就有展示打來襲飛彈 夾艙本身有能源43F 05/16 12:52
推 fragmentwing: 我原本以為你要說的原因是空中的震動和G力那些……單純這個問題的話目前除了船艦和要塞設施以外都要面對 我覺得這不算特別不適合的理由44F 05/16 12:52
→ patentshit: 因為RoE限制，美軍從第一次波灣戰爭到現在其實也沒真的都打BVR戰，大多要求要目視接觸後確認目標才發動攻擊，打Su-22的AIM-120就是在目視狀態下發射的（不過前面有兩發被flare騙到的AIM-9）47F 05/16 12:52
→ patrickleeee: 需不需要靠戰機引擎提供能源 則未知51F 05/16 12:52
推 ayaneru: 哪裡有死 你和F35 F22玩狗戰你以為你贏得了？人家重視飛彈不代表放棄狗戰52F 05/16 12:54
→ Mystiera: 現代戰機的靜力不穩定當然也是問題，不過這可以改54F 05/16 12:56
推 bladesinger: F16現在的成功跟當初戰機黑手黨的理論沒多大關聯
不然依照黑手黨的理論，我們要先把F16V的雷達拔了55F 05/16 12:56
→ moonrain: 親眼見過F-35A 空中 demo….真的超扯的機動能力57F 05/16 12:57
推 fragmentwing: 與戰機相較 地面載台經常要在塵土飛揚的場地作戰 還有射角的問題 那是更加不利58F 05/16 12:57
→ bladesinger: 來創造一個極致減重的狗戰摳死當戰鬥機60F 05/16 12:57
→ Mystiera: 帝國的雷射車還要拖一台奶媽跑，飛機憑甚麼不用XD61F 05/16 12:58
→ bladesinger: 現在的F16是成功的多用途戰鬥機，主要還是在線傳飛控跟強大的引擎提供足夠的機動性基礎下追加了一大堆打雜的功能，能對空能對地樣樣通才是他賣暴的原因如果真的忠實照著戰機黑手黨的鼓吹的話，後面這堆「打雜」的功能都是不需要的62F 05/16 12:58
推 patrickleeee: https://youtu.be/rLav0zMHut8 來XD67F 05/16 13:01
推 fragmentwing: 全部拿去裝更多更大的主引擎和向量噴嘴!!68F 05/16 13:02
→ Mystiera: LANCE我知道啊，可是只有概念圖而已69F 05/16 13:03
→ patentshit: 引擎夠力自然有人會想讓他包山包海，原本設定為高速攔截機的F-4到後來也是被拿去當炸彈卡車（特別是帝國海陸）70F 05/16 13:04
推 patrickleeee: 就還沒有買單嘛 目前大概還沒這個需求73F 05/16 13:05
推 fragmentwing: 都可以空中加油了不能做空中奶媽機來個mega火箭發射嗎74F 05/16 13:05
→ Mystiera: 至少要有個共識 機載雷射的功率不是戰鬥機能提供的76F 05/16 13:07
推 fragmentwing: 痾 可是你仔細想想 機炮用能源也不是從引擎上提供的啊77F 05/16 13:09
推 patrickleeee: 那是機密了 除非有實際產品出來 不然我們也不知道79F 05/16 13:10
→ Mystiera: 外掛莢艙用電池可以，但是能夠用作近迫系統嗎？
然後會不會破壞匿蹤性？照射時能不能機動？80F 05/16 13:10
→ fragmentwing: 痾 不管怎麼說你提的這兩點機砲影響絕對更大吧82F 05/16 13:11
→ Mystiera: 我只是提醒實際有測試的ABL面對到的物理之壁83F 05/16 13:12
→ fragmentwing: 飛機的速度應該還沒快到相對論有顯著影響才對
溫度先不論 至少雷射可沒有後座力的問題要處理84F 05/16 13:12
→ l81311i: 美國的引擎技術突破摧毀了黑手黨86F 05/16 13:14
→ Mystiera: 浪漫武器我也很喜歡啊，但是還是得顧及現實87F 05/16 13:14
推 rommel1: 纏鬥的性質其實跟近距離刺槍.格鬥一樣，有風險的88F 05/16 13:16
→ Mystiera: 例如在C130上塞高功率電機跟兩管雷射砲就比較合理89F 05/16 13:18
推 fragmentwing: 那就是還有幾個問題要先搞清楚 未來這種武器載台到底要有多好的機動能力才夠? 還是徹底往大型化走? 攻擊完全只靠無人武器 防禦靠徹底強化的中程及近防系統 然後在此基礎上大型化後能保有多少匿蹤性?
確實這樣最後會變成飛在空中的無人機航母那種感覺然後和二戰航母一樣看見魚雷能閃一下但不保證躲掉90F 05/16 13:22
→ Mystiera: 所以我才說你設想的載具概念上比較接近轟炸機啊96F 05/16 13:24
→ fragmentwing: 我之所以覺得那不算轟炸機那邊是因為這種做法是制空用的 大量的精確導引和滯空甚至雷射武器 武器的戰鬥部會少掉很多 完全不能期待這種機種對地轟炸的能力97F 05/16 13:27
→ Mystiera: 躲在成百上千公里外發射LRASM aka 自殺無人機
突破電磁防護的威脅用機載雷射硬殺，這那叫戰機XD100F 05/16 13:28
→ fragmentwing: 可是現在多用途戰機就是往這方向靠近啦102F 05/16 13:28
→ Mystiera: 你要知道現在B1就是幹這個活的@@103F 05/16 13:29
→ fragmentwing: 我覺得你口中的戰機定位太接近原po提的狗鬥機了104F 05/16 13:29
推 tyliu: 冷戰結束也是一個原因，軍費降低養不起好幾種功能有限的戰機，於是多功能的工作馬成為經濟實惠的選擇105F 05/16 13:41
推 wahaha99: 實務上大概是AIM-120問世後死的
米帝空軍自從有AIM120後已經幾年沒打過真正的狗戰了浪漫是很爽 但能活下來才是真的107F 05/16 14:34
推 a186361: 不是，你都能掛一卡車的LRASM了，掛著一卡車的JDAM會有什麼問題嗎，為什麼不能期待他對地轟炸能力110F 05/16 14:37
推 maxjeng: 也是,依您說法，古代刀劍相砍比現代火藥槍在戰場上更有效。112F 05/16 14:37
推 a186361: 喔沒事，看錯推文了114F 05/16 14:38
推 chyx741021: 戰機黑手黨看到他們一手催生的夢幻狗鬥戰機，現在長出肌肉和BVR、變成國民多用途戰機代表不知作何感想115F 05/16 14:38
推 a186361: 不過如果你的「大型化戰機」可以掛載一堆導彈、無人機，那掛載JDAM、AGM158的也不成問題啊，為什麼不能期待他的對地攻擊能力118F 05/16 14:40
推 wahaha99: 然後徹底死透應該是F22那次軍演 100:1
至於拿空優戰機格鬥戰機去做雜活 沒啥毛病 格鬥性能優秀 代表整機性能都不差(結構、氣動、出力)121F 05/16 14:41
推 a186361: 硬體性能不差124F 05/16 14:43
推 loser1: 因為他們狗鬥已經從洪家鐵線拳進化到六脈神劍了125F 05/16 14:53
推 CGT: 70年代飛彈射程不夠還要全程雷達照著，還容易被干擾126F 05/16 15:39
→ bilibala: 如果靠雷射可以幹掉來襲飛彈，別說纏鬥，戰鬥機還有需求嗎？127F 05/16 15:40
→ CGT: F-16應該是成功在CP值129F 05/16 15:43
推 fragmentwing: 對齁 掛彈這種東西是可以更換的130F 05/16 17:01
→ driver0811: 覺得黑手黨最後集大成是ef2000,不曉理解對嗎131F 05/16 17:13
→ Mystiera: ef2k是雙發中型戰機一點都不黑手黨欸132F 05/16 17:22
推 rommel1: 最後的黑手黨大概是F-20133F 05/16 19:07
推 mmmimi11tw: 大概是F16開始引入對地打擊的時候吧134F 05/16 19:23
推 mackulkov: 因為飛機越來越貴啊 用數量壓死人不如遠程飛彈135F 05/16 20:14
推 aquarius360: 上面提到掛雷射的問題，如果不是遇到機砲狗鬥或對方也有雷射，也許你其實就不是那麼需要管匿蹤了啦！對方很可能根本打不到你啊。
比起匿蹤，機載雷達、光電等能確實抓到飛彈應該更優先。136F 05/16 20:55
推 fragmentwing: 我是還有考慮到做太大台會不會直接被BM等級的飛彈直接砸死 所以匿蹤沒法輕放141F 05/16 22:12
→ Mystiera: …BM要怎麼打飛機，要也是說HAWC143F 05/16 22:19

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