看板 Military作者 money501st (moneywayne501st)標題 R: [討論] 一個比較尖銳的戰後處理問題時間 Wed Jun 14 10:58:36 2023
這倒是也在很多地方有所矛盾
我們參考國立臺灣歷史博物館於2017所出版的
《美國國家檔案館藏台灣資料選譯（1942-1960）》中所使用的檔案：
〈Occupation of Formosa〉（1945.8.31）
其中的［相關問題與事實］的部分及提到
第五點：「《開羅宣言》已確認中國對臺灣擁有全部主權。」
第六點：「......臺灣的佔領任務為中國中央政府之責任，美國僅提供最低限度之支援。
」
（換而言之美國只幫你把軍隊運上來剩下自己加油）
第九點：「中國方面，欲將臺灣視作其收復的一省。」
實際上歐美比較在意的是程序上有問題
應該要在簽完條約後再發身分證那些的
另外美國的外交體系與軍事體系在韓戰爆發前對於是否要支持國民黨確實是有嚴重分歧的
外交部門的看法就如你說的主張放棄國民黨並讓臺灣由共產黨接收（注意 當時美國外交
部門也沒有打算讓臺灣獨立）
這也是臺灣主權未定論最早萌芽的時間點
但是軍事部門則主張
臺灣戰略位置重要且
國民黨與美國有長期合作基礎不應該這樣放掉
你上面提到的臺灣主權未定論
其實也要考量到其時空背景
在韓戰爆發後美國派遣第七艦隊協防
然而倘若是一個中國的話
第七艦隊會變成「
介入他國內政」
因此在聯合國大會上提出最後再不了了之可以讓美國有打模糊仗的空間
而
實際上也是因為未定論
倘若未來臺海爆發戰爭
美國與盟友也還是可以以此作為理由介入戰爭
而實際上美國在韓戰爆發前確實有想過「
是否要把國民黨趕出臺灣」
但是後來認為
1.要費一番功夫
2.你也不知道要把那些人安置到哪
3.當時臺灣的獨立運動派沒有上得了檯面的
所以作罷（請參閱林孝庭的書）
倘若這個議題在韓戰爆發前在聯合國大會上提出
那確實可以符合前篇文章所述觀點
然而在韓戰爆發後美國確定要確保國民黨之後
再扯自己後腿這樣的行為豈不自相矛盾？
當然啦美國之所以要確保中華民國政府其實也不是真的認為中華民國政府很棒什麼的
其實也
只是單純的臺灣這塊地太重要了而已
另外再補個
我們看1960年美國DoD出版‘The Republic of China’中的美國對華立場：
：「...我們支持中華民國政府的原因，
最重要的是臺灣的戰略位置重要。...臺灣是自由
世
界的重要節點，也是保障我國安全的關鍵之一。......
倘若美國放棄自己的盟友，將會促
使
其他盟友倒向共產主義，......另外
自由中國對於海外的華僑而言也是重要的象徵，避免
華
僑心向中共。...」
其實還是上述的原因
臺灣這塊地頗重要所以美國在韓戰爆發後是不可能把中華民國政府趕走的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.54.169 (臺灣)
※ 作者: money501st 2023-06-14 10:58:36
※ 文章代碼(AID): #1aYIpUD0 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686711518.A.340.html
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:00:22
推 jerrylin: 戰敗了那就是中共說了算 參照前例有啥用
你是覺得戰敗國有資格談條件嗎
真的戰敗 你要就認命接受中共洗劫 不然就逃亡海外現在討論再多毫無意義 你又不是習近平的蛔蟲2F 06/14 11:03
推 CGT: 這種議題還是移駕歷史版群吧，人家專門戰這個的6F 06/14 11:08
姑且有附上未來爆發戰爭是美國可能的理由等法源啦應該跟上一篇更有軍事點一些
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:10:25
確實 然而放在美國的檔案中說明美國的立場是支持的這樣就是他不打算當參考用
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:13:33
→ Dragonfire: 其實臺灣承不承認開羅宣言不重要，關鍵是日本還敢不敢要臺澎金馬的主權10F 06/14 11:20
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:29:19
→ Howard61313: 日本敢不敢要台澎主權也不是重點，重點是日本放棄後誰有能力先拿到12F 06/14 11:21
→ ARCHER2234: 笑死，你的關鍵一點都不重要，因為當時是美國說了算14F 06/14 11:22
推 JCrawford: 日本早就放棄台灣主權了
就是住民自決 聯合國憲章裡面就寫著16F 06/14 11:22
→ Dragonfire: 當時是美國說了算，可惜美國最後沒能支持臺灣獨立，而現在美國又無力支持臺灣獨立，甚至不敢公開承認臺灣的獨立地位18F 06/14 11:23
推 JCrawford: 台灣不是獨立的 那台灣領空誰管的? 美國賣軍火給
台灣誰出錢的?21F 06/14 11:25
→ LI40: 不愧是中國人龍火 字句都要偷渡美國弱23F 06/14 11:25
推 Brioni: 國際現實就是拳頭大的說了算，西方陣營一切就是美國說了算，美國選擇當時有大量親美留美派的roc政府只是理性選擇24F 06/14 11:28
→ geordie: 美國曾經要把台灣給聯國託管結果被老蔣否決28F 06/14 11:28
→ Dragonfire: @JC 從古至今不是說你佔着幾個山頭就能自立為王的，官兵來了剿的都是匪29F 06/14 11:29
→ Brioni: 老蔣否決？美國這麼聽一個打輸的人意見？31F 06/14 11:30
推 LI40: 中國人龍火又自打臉了 之前不是很愛拿ROC憲法當
擋箭牌來吹哪片海還是土地是中國的32F 06/14 11:30
推 ARCHER2234: 嘻嘻，那也要打的贏阿，笑死
打不贏的就是實質政權啦34F 06/14 11:30
→ geordie: 要我拿國史館的資料給你看嗎，的確老蔣有否決過36F 06/14 11:31
→ geordie: 還認為美國提出託管，日本就會趁機當台灣的託管國39F 06/14 11:32
同上述 美國在韓戰爆發後就沒這個打算了
而且其實也是少數人提議甚至在美國政府內就吵起來了
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:33:49
→ geordie: 對啊最後美國內部打完（？就說他要介入台灣人事安排41F 06/14 11:35
對啊最後韓戰之後就沒這回事了
事實就是韓戰爆發後美國政府就決定要全力保障在臺灣的中華民國政府了
你講的基本上都發生在1947-1950年初
而
實際上那個時候美國更傾向於讓共產黨接收臺灣大家一起當毛澤東的紅衛兵
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:37:16
→ geordie: 那個時期的美國蠻自我矛盾的43F 06/14 11:36
→ Snaptw: 那些幻想1950年代台灣變日托或美托的去了解一下當時44F 06/14 11:36
推 Brioni: 聯合國託管日本？蘇聯不會否決嗎….45F 06/14 11:37
→ Snaptw: 國際情勢，美國忙著面對冷戰，日本養活自己都有問題46F 06/14 11:37
實際上美國只打算讓中共打下臺灣而已
在想這樣說不定中共會聽自己的
結果韓戰被打臉
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:38:45
→ Brioni: 給聯合國這個成事不足的是另類羊入虎口47F 06/14 11:37
→ geordie: 光美國顧問充斥整個台灣行政機關你要如何解釋啊？snap48F 06/14 11:38
推 ARCHER2234: 蛤，一個剛被德國打成屎的俄國馬上能有威脅XD美國還不是自找的50F 06/14 11:38
→ Brioni: 你可以直接說老蔣夫人是美國安排的我認同52F 06/14 11:39
→ geordie: 那時杜魯門只想老蔣去死（？53F 06/14 11:40
→ Snaptw: 美援就是冷戰架構的一環呀55F 06/14 11:40
推 wistful96: 共匪上台前宣傳自己是民主政黨 美國也被騙的團團轉56F 06/14 11:41
→ Snaptw: 而且美國顧問可沒充斥整個行政體系57F 06/14 11:41
推 Brioni: 確實杜魯門看蔣落敗應該心裡暗喜，台灣直送也不意外59F 06/14 11:42
→ Snaptw: 才上千人而已要接管整個國家？60F 06/14 11:42
→ wistful96: 雖然 老蔣+KMT也是社會主義色彩很濃61F 06/14 11:43
→ Snaptw: 更別說都是軍事人員為主62F 06/14 11:43
推 Brioni: 當時國府主流都親美留美的，蔣本身也是一邊罵一邊打哈哈合作那種63F 06/14 11:44
剛好援華美國軍事顧問團還是我的研究重點呢...
我喜歡
美國顧問什麼時候充斥著整個政府了我都不知道
而且我文章裡明明還補充了1960年出版的顧問團出版刊物的資料說明當時美國的立場了
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:46:13
→ wistful96: 如今回頭看 北洋軍閥比老蔣民主 袁世凱又更民主些結果都是劣幣逐良幣 最後中國得到老毛這個大魔頭65F 06/14 11:44
噓 Snaptw: 不必崇古非今，北洋時代那叫做混亂無政府，要不然北洋軍警抓人有在客氣的？67F 06/14 11:46
→ wistful96: 國府主流應該都還是黃埔 真正留美的孫立人很孤立70F 06/14 11:47
→ Snaptw: 你忘了孫運璿李國鼎這一派的了71F 06/14 11:48
→ nanozako: 這一整串真該要宣告鎖文禁回了 要討論去歷史版72F 06/14 11:48
→ geordie: 就美國那時協助老蔣改善台灣財政，還有連老蔣徵兵也要管73F 06/14 11:49
對啊你自己也說了嘛
要協助中華民國政府的財政
臺灣經濟變好美國才可以減少美援並減少臺灣人對共產主義的嚮往 這很重要
徵兵其實也是1950以前才會管的
後來只協助訓練跟後勤而已啦
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:50:53
→ wistful96: 孫運璿李國鼎都不管軍事 樓上歪樓我可沒有75F 06/14 11:49
推 Brioni: 你說的是軍方，我說的留美派是文官76F 06/14 11:51
→ Snaptw: 你的主詞是國府，國府可不是只有軍隊
台灣有出現過美中(台)聯軍指揮部嗎？這就是差別77F 06/14 11:51
你提到一個重點
這點是中華民國政府跟日韓最大的差異
ㄜ不是 1947年以後就沒有國府了...
國府是國民政府行憲後就沒了......
只有中華民國政府......
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:53:13
→ Brioni: 另外海空軍跟黃埔也不同79F 06/14 11:52
→ geordie: 老蔣要求要參一腳（指揮權80F 06/14 11:53
欸不是 參一腳的意思是美國是主中華民國政府是輔欸
指揮權一直以來美國都沒有要我們也沒有要給
這個要搞清楚 主詞也不要搞混
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:55:20
檔案沒有支持你的論點啊......
海軍空軍本來美國就比較強
甚至都是美援的
基本上由美軍指揮是合理的啊
陸軍1953年還沒有協防美軍所以當然是國軍自己指揮
1954年防禦條約後
實際上協防美軍甚至來臺灣R&R的駐越美軍戰時也是要聽從國軍統一指揮的
甚至實際上防禦條約以後其實也就正式確定美國支持中華民國政府待在臺灣的政策了
※ 編輯: money501st (114.137.177.81 臺灣), 06/14/2023 12:16:31
※ 編輯: money501st (114.137.177.81 臺灣), 06/14/2023 12:19:18
→ money501st: 你這個文獻解讀大有問題啊
非常片面而且哪有人只解讀自己想要的
去看美國海軍學院的教授Bruce A Elleman的
著作跟林孝庭的著作就知道
美國的政策是兩邊都不可以打另一方
並確保中華民國政府92F 06/14 12:31
推 Snaptw: 用資源和技術監控是一回事，明面上哪國軍支軍隊的指揮官是美國人？98F 06/14 12:31
→ money501st: 你確實沒有
但是49-50年的時候 軍方是主張保護臺灣沒錯
可是別忘了主導美國政策的還是外交部門
軍事終究是外交的延伸 所以我認為有些人把外交部門當時的觀點看得太輕了282F 06/14 17:17
推 st89702: 現在這時間點已經算證明外交部門的方向是場災難了287F 06/14 17:27
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