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標題 Re: [情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8
時間 Fri Feb 16 21:45:54 2024
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標題 Re: [情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8
時間 Fri Feb 16 21:45:54 2024
推 : 義大利陸軍人數規模比國軍大，戰車怎麼那麼少02/16 12:53
→ : 義大利更重視山地部隊啊02/16 12:54
推 : 義大利半人馬輪式裝甲砲車跟MBT是怎麼分配任務的？國軍編制能不能參考？02/16 12:57
首先來看一張義大利的衛星地形圖，
https://i.imgur.com/ZejhidK.png
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3U/ZejhidK.png)
大家都知道義大利的國土像隻靴子，這個靴子的大腿到小腿大多是山谷丘陵地形，
但從膝蓋後方(亞得里亞海沿岸)到大腿肚與屁股(北義大利的沖積平原)都是平地，
更北邊白色裙子是天險阿爾卑斯山脈，即使漢尼拔或拿破崙轉生至現代，
但從膝蓋後方(亞得里亞海沿岸)到大腿肚與屁股(北義大利的沖積平原)都是平地，
更北邊白色裙子是天險阿爾卑斯山脈，即使漢尼拔或拿破崙轉生至現代，
也不可能再神不知鬼不覺地將大部隊翻過阿爾卑斯山脈。
現代裝甲軍隊要從陸路入侵義大利，唯一選擇是紅圈位置：
東北邊的維帕瓦山谷(Vipava Valley)，從斯洛維尼亞直通義大利、寬數十公里的通道。
古代是羅馬帝國進軍中東歐的必經之路，冷戰則是華約裝甲洪流的不二進攻選擇，
古代是羅馬帝國進軍中東歐的必經之路，冷戰則是華約裝甲洪流的不二進攻選擇，
維帕瓦山谷失守、等於北義大利整個平原精華區直接淪陷。
除此之外，面向亞得里亞海的近千公里海岸線都是可能被華約兩棲登陸的地方，
所以義大利陸軍除了要陳重兵於東北部第一線，還要能機動防守整個東部海岸線。
二戰後義大利的主力戰車是美援M47，更新為第二世代戰車時，
義大利選擇兩種戰車搭配：300輛M60A1集中駐守在東北，600輛豹1分散駐守在全國。
防禦能力相對較佳、機動性較差的M60A1負責阻擊從維帕瓦山谷襲來的華約大軍，
機動性較佳的豹1在東部海岸線南北調動時更迅速、能顧及更大範圍的防禦正面。
https://i.imgur.com/jSnloym.jpeg 義大利M60戰車
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3V/jSnloym.jpg)
https://i.imgur.com/avp4Enz.png 義大利豹1戰車
![[圖]](https://i.imgur.com/avp4Enzh.png)
為了維帕瓦山谷防務，義大利還獨自發展出歐洲第一款專職攻擊直升機：A129。
https://i.imgur.com/z1xf2D3.jpeg A129攻擊直升機
![[圖]](https://i.imgur.com/z1xf2D3h.jpg)
A129論載重、火力、航程都不及阿帕契與虎式，但在維帕瓦山谷卻是甕中捉鱉的王牌。
1980年代，義大利開始討論更換第三代主力戰車時，以陣中主力豹1為基準，
向上發展出火力、防禦力更強的公羊(或者翻為牡羊座)主力戰車，
向下發展出火力持平、機動力更強的半人馬輪型戰車。
https://i.imgur.com/N2M4O3T.jpeg 公羊(Ariete)主力戰車
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3U/N2M4O3T.jpg)
https://i.imgur.com/pEZPlWY.jpeg 半人馬(Centauro)輪型戰車
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3U/pEZPlWY.jpg)
公羊的主砲口徑升級為120mm，有強過M60的防禦及豹1同等的機動力，
半人馬的主砲口徑105mm與M60、豹1持平，並使用跟公羊相同的射控系統，
半人馬在鋪裝道路上的速度(108km/hr)與續航里程(800km)都比豹1更好，
半人馬在鋪裝道路上的速度(108km/hr)與續航里程(800km)都比豹1更好，
即使防禦不足，只要能在廣大的東部海岸線拖住登陸敵軍、撐到公羊來救援就夠了。
本來公羊的目標是全部取代M60與豹1，然而問世沒多久就遇到冷戰結束、蘇聯解體。
最終公羊只量產200輛、優先取代東北部的M60，繼續把守北義大利的要害，
半人馬量產400輛、後來還賣100多輛二手給約旦，豹1則一直用到二十一世紀才退役。
也因為冷戰結束後的大裁軍潮，讓公羊服役至今都沒有像樣的升級，
任務彈性較高的半人馬反而還升級主砲為120mm。
https://i.imgur.com/qyepNLB.jpeg 半人馬120mm主砲版
![[圖]](https://i.imgur.com/qyepNLB.jpg)
現在義大利買豹2也是權衡成本與效益的選擇，其實在1980年代那次就打算買豹2了，
被國內廠商聯合撻伐才改成國車國造，只是公羊如前所述產量有限，
即使全部升級也只剩一百多輛，更不可能重開生產線，不如就買豹2。
另外半人馬原始設計是4人輪型戰車、後面才發展出步兵戰鬥車，
即使全部升級也只剩一百多輛，更不可能重開生產線，不如就買豹2。
另外半人馬原始設計是4人輪型戰車、後面才發展出步兵戰鬥車，
跟步兵戰鬥車「向上」加裝戰車主砲的發展方式相反，
要抄作業前先看一下兩邊考卷內容差別在哪。
也不要忘記義大利為什麼一直保有制海輕航艦與垂直起降戰機(AV-8B、F-35B)。
--
謂鋼彈者，凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。
加諸磁膜，一年戰終前所用，誤殺拉拉不祥，悔恨無已，乃棄之阿巴瓦空。
運機無鋒，大巧不工，八七年持之直撞阿席馬。
九三年後，不滯於物，盾榴餌翼均可為劍，自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
-聯邦極密檔案：白魔劍塚-
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.210.58 (臺灣)
※ 作者: defenser 2024-02-16 21:45:54
※ 文章代碼(AID): #1bpsSKG3 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708091156.A.403.html
推 : 義大利是用黃道十二宮在取名的嗎1F 02/16 22:03
後來發現我翻錯，半人馬是Centauro，半人馬座是Centaurus，人馬座(射手座)是Sagittarius，不過公羊(Ariete)確實是牡羊座。
推 : 不過豹跟羊功能是否重疊?不如只養一種,全部換豹?2F 02/16 22:07
豹2跟公羊確實重疊，但全換豹2會被國內廠商罵爆，公羊如前述不可能重開生產線，前篇文章強調新豹2要用國產射控，也是為了減少內部壓力，同時有後勤方面的好處。
→ : 一輛豹2A8要價3162萬鎂，全換豹二大概預算爆炸
挪威採購價算下來的3F 02/16 22:09
挪威採購價算下來的3F 02/16 22:09
推 : 推解說5F 02/16 22:12
推 : push6F 02/16 22:17
推 : 某個東亞島國，好像也能參考這條升級路線7F 02/16 22:26
→ : 任用這種國防部長的人也是吳石嗎？
欸，推錯8F 02/16 22:26
欸，推錯8F 02/16 22:26
推 : 推，雖然鐵托和蘇聯領導人可說是同床異夢，但是義大10F 02/16 22:26
→ : 有甚麼好參考的11F 02/16 22:27
→ : 利還是要有一定兵力守住東北部區域12F 02/16 22:27
推 : 推13F 02/16 22:28
→ : 義大利有機動部隊會救場，某東亞國家不玩機動作戰，仿效編制大機率編不出個所以然來
義大利陸軍旅有騎兵團（營級），從聯兵旅現在的狀況來看要編裝騎營太難了
國軍編組唯一類似的可參考對象只有自衛隊即應機動聯隊而已14F 02/16 22:28
義大利陸軍旅有騎兵團（營級），從聯兵旅現在的狀況來看要編裝騎營太難了
國軍編組唯一類似的可參考對象只有自衛隊即應機動聯隊而已14F 02/16 22:28
推 : 不管啦，我們就是要用薄皮國造輪砲車當裝甲矛頭，你們這些死抱祖宗編制不能改的老古板20F 02/16 22:31
推 : 參考較少量機動兵力防守海岸線反登陸這段吧22F 02/16 22:31
推 : 國軍真要編騎兵編制，大概只能用悍馬加偵蒐輪車吧23F 02/16 22:32
→ : 自衛隊即應機動聯隊是純輪車組成喔24F 02/16 22:32
→ : 打、裝、編、訓，從有什麼編和裝就能推出部隊對於打的構想是什麼，理解編制就是理解部隊作戰構想25F 02/16 22:32
→ : 要像美軍以前重型裝騎團我前面已經算過，國軍只能編出一個裝騎團(半師)，編不出第二支出來。如果要像現27F 02/16 22:33
→ : 好的改編制，裝甲旅聯兵營戰車連用履帶重甲，機步旅聯兵營戰車連裁掉，改編直射火力支援連（輪砲車）29F 02/16 22:33
→ : 代美軍裝騎團一樣弄出類似SBCT的規模，雲豹的防護能力又扛不住對面上來的火力，再加上速度考量，只能全用悍馬之類的輕型車輛31F 02/16 22:34
→ : 騎兵就不是拿來硬幹對手的部隊，所以美軍現在騎兵團用的是SBCT編裝其實非常合理，但是這種掩護任務在台灣環境下編到旅級是有點過分了
騎兵團掩護的是軍級部隊正面，師級只有一個營級騎兵部隊，如果是國軍的話就會是一個作戰分區直屬一個裝騎營。34F 02/16 22:36
騎兵團掩護的是軍級部隊正面，師級只有一個營級騎兵部隊，如果是國軍的話就會是一個作戰分區直屬一個裝騎營。34F 02/16 22:36
推 : 美軍騎兵團？指的是裝甲師底下的裝騎團嗎？40F 02/16 22:39
推 : 地形上好像有些類似，玩武直這塊應該配置差不多，但玩法就不知道了
義大利直升機能怎麼玩我們硬體上理應跟得上41F 02/16 22:39
義大利直升機能怎麼玩我們硬體上理應跟得上41F 02/16 22:39
推 : 每個作戰分區編一個裝騎營或裝甲營是有困難，畢竟全44F 02/16 22:40
→ : 原本的裝騎團是軍屬部隊不是師屬45F 02/16 22:40
推 : 一個作戰分區一個裝騎營的話，按G大資料算本島就12個作戰分區了46F 02/16 22:40
→ : 部的作戰分區加一加，扣掉東部也有10個，換算下來也是一個師級單位了48F 02/16 22:41
→ : 我後來有算應該是11個，筆誤50F 02/16 22:41
→ : 3個機步旅共9個聯兵營51F 02/16 22:41
→ : 也還好，如果編裝騎營的話其實就抵消掉步兵旅的任務了52F 02/16 22:42
推 : 漲知識 感謝54F 02/16 22:42
→ : 這樣3個機步旅不是更應該往裝騎方向走？55F 02/16 22:42
→ : 美軍以前的重型裝騎團是軍底下的單位，負責軍級單位56F 02/16 22:43
→ : 因為現在的步兵旅任務實質上跟騎兵部隊一樣，只是沒有辦法機動和逃脫而已，我一直認為大量的步兵旅是國軍決定裁掉打擊旅裝騎連的核心原因57F 02/16 22:43
推 : 不過這篇滿歷史演進跟概念都有說明了，推推60F 02/16 22:43
Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
![[圖]]()
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作者: WaterFrog (水蛙大) 原文恕刪 原文後續討論提到獵豹的編制，我這邊的看法是: 1.裝甲旅和步兵旅裝備拆開，把獵豹和CM34從裝甲還交給步兵，然後裝甲自己買布萊德雷 以及艾布蘭，讓裝甲旅換裝成重型步兵戰鬥車，並且把主戰的數量補齊。 2.之後裝甲和步兵分開給各訓部負責處理訓練，裝訓負責處理裝甲部隊和機步(搭乘布萊
![[圖]](http://img.youtube.com/vi/vuS0zf1jMdY/0.jpg)
![[圖]](http://img.youtube.com/vi/LLoIeIpCQZg/0.jpg)
推 : 義務役睡覺,打擊旅薪水不如新訓,累死的人拿最少的錢作最多的事,要怎麼編騎兵?讓不用作事的人拿大錢,就是國防部政策啊,誰敢反65F 02/16 22:47
推 : 如果按照G大之前提供的冷戰法軍裝騎演習，在防禦階段，也是由裝騎先去突破口處進行偵查與遲滯，想辦法拖到主力部隊來堵上破口68F 02/16 22:48
→ : 會支持步兵旅的人不知道什麼心態啦,但國防部會搞步兵旅,說不是吳石,要集體失智也滿奇怪的71F 02/16 22:48
推 : 大量的步兵旅能不能取代裝騎連的工作，我是覺得很難73F 02/16 22:48
推 : 如果砍了步兵旅編騎兵營替代，那36個步兵上校就會變9個中校，聽起來很不划算（74F 02/16 22:49
→ : 打擊旅裝騎連都被打散給聯兵營監偵排了76F 02/16 22:49
→ : 之前有人密我說監偵排不是打散是直接裁掉，現在的監偵排是營偵察排改編的77F 02/16 22:49
→ : 因為國軍步兵的火力ㄏㄏ，要擋對面裝甲車很困難79F 02/16 22:50
推 : 以冷戰法軍演練來看，防線上是美軍/西德軍死守陣地，所以防線被突破原因是設定直接被華約戰術核武炸出洞80F 02/16 22:50
→ : 不一定，按照冷戰末期的想法，比較有可能的是被蘇聯83F 02/16 22:51
→ : 騎兵的作用是讓人家被迫從運動行軍隊形改成戰鬥隊形就完成任務了（有概念的人就會知道這兩個速度差多少），步兵旅雖然輾到就死，但是要讓人家展開隊形也就算完成任務了84F 02/16 22:51
→ : 戰役機動集群強行打開，損耗部隊由後續華約與蘇聯本88F 02/16 22:52
→ : 所以輪砲車應該編給步兵旅當火力支援啊89F 02/16 22:52
→ : 土部隊補充，形成不斷衝擊的方式來幹垮北約防線，雖90F 02/16 22:52
→ : 一直想拿來取代聯兵營履帶戰車是甚麼心態91F 02/16 22:53
→ : 然冷戰後解密資料顯示蘇聯自家軍官都不對這個戰略抱太大希望，不過在冷戰當時認為是有可能攻破北約防線G大，我是覺得按照現代國軍步兵的狀況很難，火力、部隊機動能力甚至是構工夠不夠都是個問題92F 02/16 22:53
推 : 推96F 02/16 22:56
→ : 雖然戰前會有工程隊或工兵處理構工，但是對面享有機97F 02/16 22:56
推 : 萬能軍勤隊會解決一切的，基督教因信稱義的概念就是凡信便必得救98F 02/16 22:56
推 : 打擊旅怎麼搞也沒用,又沒人,義務役只能睡覺,志願役又招不到,非戰鬥部隊都能爽拿戰鬥加給,誰要去戰鬥部隊?100F 02/16 22:56
→ : 動優勢，除了關鍵交通要點不然對面會不會撞上預想的戰鬥區域都是個問題103F 02/16 22:56
推 : 推解說，看下來其實意外的相似，我們也是防禦西部登陸跟台北要害淪陷，只是我們全押在空軍，陸海就…呵呵105F 02/16 22:57
→ : 這也是我之前會想把陸航下編的原因，不然步兵有沒有108F 02/16 22:58
推 : 其實部隊也沒差,說本土作戰不用後勤的國軍,能養的起要大量補給的裝騎單位嗎?把本土人民當補給也是軍事史上的先例吧109F 02/16 22:58
→ : 現在數字步兵旅的幹部人數我記得應該成長到9-1000人了，其實編騎兵營是可以的，但是不編理由我也懶得複讀了112F 02/16 22:58
→ : 部署其實不太會有太大影響。不過G大說的也是，火力115F 02/16 22:58
→ : 現在還有哪些部隊能領戰鬥加給？116F 02/16 22:58
→ : 兵力不夠，信仰來湊 XD117F 02/16 22:59
→ : 我說過了,還被噓呢,陸軍現在只想要大量官位,至於國家亡了就亡了,先爽先贏,而且這種步兵還有人支持呢新訓能領戰加啊3000,大部份都能領了,沒有的只有後勤部隊(聯保廠補給褲等)但這些單位要基地要三軍,但新訓旅睡覺領戰加,爽死118F 02/16 22:59
→ : 國軍以前的垃圾裝騎編制就不用再編了，但是如果要編跟進國際水準的騎兵部隊，士官兵義務役都不可能能爽混的123F 02/16 23:01
推 : 查了一下義大利A129有60架，台灣的攻擊直升機加上OH-58D有近120架，也許AH-1W + OH-58D退了後可以用3:1換成AH-64E126F 02/16 23:02
→ : 不能爽的義務役,會違反總統義務役不去主戰部隊的政策也,義務役只能睡不能有技能,誰敢違反129F 02/16 23:02
→ : 外國騎兵部隊一定都是操最兇的，如果不操的話就沒辦法執行騎兵部隊的高風險掩護任務
因為掩護的要求就是要對對敵人放風箏還得要無傷通關，戰技要求很高
雲豹砲車應該很適合掩護任務，但是國軍的官兵能不能適合不知道131F 02/16 23:02
因為掩護的要求就是要對對敵人放風箏還得要無傷通關，戰技要求很高
雲豹砲車應該很適合掩護任務，但是國軍的官兵能不能適合不知道131F 02/16 23:02
→ : 很佩服黃埔，推募兵時就編一堆招募站學校中心來爽，恢復徵兵就編一堆步兵旅佔校官缺，不管是怎樣都能爽137F 02/16 23:05
推 : 推知識文140F 02/16 23:14
推 : 推141F 02/16 23:46
※ 編輯: defenser (42.72.210.58 臺灣), 02/16/2024 23:59:16推 : 推解說142F 02/17 00:10
推 : 推143F 02/17 01:12
推 : a129的後繼機aw249已經有兩架原型機了，應該不用幾年就能看到量產版本，這對近年來的局勢有不小的幫助144F 02/17 01:48
推 : 推147F 02/17 01:54
推 : push148F 02/17 03:46
推 : 推149F 02/17 05:37
推 : 推150F 02/17 08:17
推 : 推151F 02/17 09:09
推 : 推152F 02/17 09:24
推 : 讚~153F 02/17 09:31
推 : 優文看得爽154F 02/17 09:36
→ : 推155F 02/17 11:07
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