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標題 Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
時間 Sat May 4 12:14:06 2024
作者
標題 Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
時間 Sat May 4 12:14:06 2024
: 但當軍隊開始後撤，投降派和叛國者會馬上跳
: 出來要求和平，要求投降
: 那麼，如何把這些投降派和叛國者的影響降到最低，不讓他們達成削弱民心士氣，摧毀抵
當年義和團的時候,清廷應該也有想跟西方列強好好談的大臣,
不過這些人也很容易被當成是投降派/綏靖派/鴿派,
但問題是死戰到底雖然有大義又站在道德制高點,
但有時候也未必聰明.
網路上常常在議題上喜歡非黑即白,非戰到底就稱為投降派,
我認為這種說法無助於討論,而且很容易忽略全貌,
特別是你戰事明顯失利的時候.
隨便舉個例子吧,
滇緬孤軍,到底要反攻大陸打回去才是勝利,還是在金三角休養生息茁壯來年再來才是勝利?
遼被金滅,耶律大石出奔後建西遼,一度成為中亞強權.
遼被金滅,耶律大石出奔後建西遼,一度成為中亞強權.
如果當時選擇死戰到底,面對人數有極大優勢的共軍,或是兵強馬銳的金兵,
基本上全滅GG是在所難免,於德無虧,但死的未必特別有價值.
去觀測烏俄戰況及戰線推進程度,軍援狀態來決定後勢,
何時該進？何時該退該和？何時是就算被挖一大塊肉割地賠款也得和？
那很考驗決策者的智慧,
絕非隨意打成投降派就能當作埋地鴕鳥裝做問題沒了似的.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.77.45 (臺灣)
※ 作者: yokann 2024-05-04 12:14:06
※ 文章代碼(AID): #1cDROG_a (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714796048.A.FE4.html
※ 同主題文章:
05-04 10:53
Re: [討論] 烏俄戰爭給我們的警示
05-04 12:14
05-04 12:49
05-04 16:48
推 : 來，先以金馬為特例，讓金馬先獨立。1F 05/04 12:27
推 : 李鴻章超黑的2F 05/04 12:27
推 : 說穿了 有人就是覺得 亂我心者 是何居心 但殊不知別人是忠言逆耳3F 05/04 12:28
→ : 教科書給的史觀就這樣5F 05/04 12:28
推 : 麥克阿瑟當初沒說我會回來後馬上落跑,戰到最後一個後面就不能去日本本土了6F 05/04 12:28
→ : 何苦讓金馬居民繼續承擔前線的重擔？
不如以金馬為特例，讓金馬獨立。
到底要不要從金馬先開始？8F 05/04 12:29
不如以金馬為特例，讓金馬獨立。
到底要不要從金馬先開始？8F 05/04 12:29
推 : 麥克阿瑟那個案例，美國也沒有跟日本和談吧XD11F 05/04 12:30
推 : 割地賠款賣國求榮12F 05/04 12:31
→ : 講到金馬就寸土不讓，講到本島就投降也是選項？13F 05/04 12:31
推 : 真要說的話，不就烏軍撤離巴哈姆特、阿福迪夫卡案例一樣XD14F 05/04 12:31
→ : https://i.imgur.com/DRSYjWe.jpeg
死戰到底殉國前怕敵人污辱你的榮譽毀掉勳章,後面你保護的國家國防部會羞辱你的夫人哦,笑死,要是當年張自殺前知道太太會被國防部污辱,搞不好氣到當下投降16F 05/04 12:32
死戰到底殉國前怕敵人污辱你的榮譽毀掉勳章,後面你保護的國家國防部會羞辱你的夫人哦,笑死,要是當年張自殺前知道太太會被國防部污辱,搞不好氣到當下投降16F 05/04 12:32
![[圖]](https://i.imgur.com/DRSYjWeh.jpg)
推 : 歷史上和談之後就停戰數十年甚至百年的明明很多
就有些人很愛說啥張伯倫還是六國論說不能談?
其實和談之後本來就可能失敗 但也可能成功啊!
只會舉失敗的例子 不談成功的例子 根本就是偏見而已你知道兵貴神速 也知道欲速則不達 哪一個對?
談判本來就是常態 而談判後失敗也不少見21F 05/04 12:35
就有些人很愛說啥張伯倫還是六國論說不能談?
其實和談之後本來就可能失敗 但也可能成功啊!
只會舉失敗的例子 不談成功的例子 根本就是偏見而已你知道兵貴神速 也知道欲速則不達 哪一個對?
談判本來就是常態 而談判後失敗也不少見21F 05/04 12:35
噓 : 2009年的“新”聞……拿著A做的狗屁倒灶的事情，痛罵A的死敵B…..27F 05/04 12:38
→ : 硬要說啥談判後不能停止侵略?歷史上很多談判都成功不是舉那幾個失敗的例子就說高談闊論不能談判
重點在於 談判是否能帶來真正長時間的停戰29F 05/04 12:38
重點在於 談判是否能帶來真正長時間的停戰29F 05/04 12:38
→ : 要和談是吧？到底要不要先讓金馬獨立？32F 05/04 12:39
→ : 這個保證 除了北約 無人能給 但北約敢給嗎?
不管俄國願不願意同意 北約真的願意保衛烏克蘭
那這場談判就有機會帶來長久和平 沒有不能談的條件33F 05/04 12:39
不管俄國願不願意同意 北約真的願意保衛烏克蘭
那這場談判就有機會帶來長久和平 沒有不能談的條件33F 05/04 12:39
→ : 好奇有哪些例子是大國強硬表示隔壁小國全境是自己的固有領土 事後靠和談達成長久和平且小國保有一切權益？36F 05/04 12:40
→ : 每一場戰爭都是獨一無二的時空背景
你本來就不可能找到一個先例是完全一樣的
但以前的和談也都是建立在獨一無二的條件之下39F 05/04 12:41
你本來就不可能找到一個先例是完全一樣的
但以前的和談也都是建立在獨一無二的條件之下39F 05/04 12:41
推 : 車臣表示：42F 05/04 12:42
→ : 就說冬季戰爭好了 難道芬蘭沒割地嗎???
難道這之後芬蘭就滅國了嗎? 當然每場戰爭都不同
但是沒有不能談的條件 只是要創造有利條件43F 05/04 12:43
難道這之後芬蘭就滅國了嗎? 當然每場戰爭都不同
但是沒有不能談的條件 只是要創造有利條件43F 05/04 12:43
推 : @pyps 梵諦岡46F 05/04 12:44
→ : 軍援能帶來有利條件 給俄國壓力坐上談判桌
但整天在那邊不能談判根本是超脫現實的嘴砲而已47F 05/04 12:44
但整天在那邊不能談判根本是超脫現實的嘴砲而已47F 05/04 12:44
推 : 香港 澳門 日佔台灣 德佔靑島表示49F 05/04 12:46
→ : 談判寸步不讓 那也只能戰場上比輸贏了50F 05/04 12:46
推 : 軍武版專家說優勢在烏克蘭 所以和談是俄羅斯得事情51F 05/04 12:51
推 : 能不能談要看對方的意圖到哪裡
西方列強當年也只是要討回利益,當然可談
而且中國太大,西方列強本來就沒能力全面佔領
但中國對台就是要全面佔領,他人力物力都做得到
你哪能談出甚麼好條件52F 05/04 12:51
西方列強當年也只是要討回利益,當然可談
而且中國太大,西方列強本來就沒能力全面佔領
但中國對台就是要全面佔領,他人力物力都做得到
你哪能談出甚麼好條件52F 05/04 12:51
推 : 對台？能談的 對照俄國在烏東撒錢 你入俄國籍 如果能證明是弱勢或其他條件 俄國會直接給補助
對人民撒福利就行 對台灣有感的 大概例如：房貸補貼安全保障 直接送錢57F 05/04 12:58
對人民撒福利就行 對台灣有感的 大概例如：房貸補貼安全保障 直接送錢57F 05/04 12:58
推 : 俄國之前佔克里米亞時有談過阿，結果……先在烏東鬧事，後來就全面入侵61F 05/04 13:00
→ : 都是結果論，二戰如果中國早早投降就不會死那麼多人啊63F 05/04 13:00
推 : 烏東當初不也有停戰過，還有停戰8年呢65F 05/04 13:04
→ : 都說要打下去打到贏為止,可是當事國的國民怎麼大多不想上去打?肉體反抗的人有很多嗎？66F 05/04 13:07
推 : 我是覺得中國向美國低姿態賺美金的時候就很好68F 05/04 13:11
→ : 人家不想打隨時就能自己舉白旗不打啊
人家每天死傷都沒說要停火，我們在地球另一邊急甚麼難道這裡有人比烏克蘭政府更清楚俄國的條件69F 05/04 13:12
人家每天死傷都沒說要停火，我們在地球另一邊急甚麼難道這裡有人比烏克蘭政府更清楚俄國的條件69F 05/04 13:12
噓 : 從馬關條約到國共停戰協議，東亞大部分的停戰協議最後都是弱勢者吃虧，說要創造有利條件和談請問台灣如何創造如何進行？72F 05/04 13:16
→ : 對啊日本打到上海時就應該投降了（？
理智的討論要不要談和和先跪再說還是有差別的75F 05/04 13:18
理智的討論要不要談和和先跪再說還是有差別的75F 05/04 13:18
噓 : 中國對台灣都是讓蠅頭小利，從來沒真正用錢籠絡台灣，也別幻想和談/統一後有更多好處77F 05/04 13:19
→ : 會有好處的 看俄國烏東就知道 這值得單獨一篇的79F 05/04 13:20
→ : 標準一致，誰先宣戰誰不對！80F 05/04 13:20
→ : 對付不服從 不換俄國護照的烏東人民 俄國採取拒絕醫療服務 地政服務（例如你想證明你房子是自己的）81F 05/04 13:20
噓 : 你的好處該不會是指多打幾次就能完整被吞併到俄國享受俄國的榮光吧……83F 05/04 13:21
→ : 但你換了俄國護照 變成俄國西的住民了 就是給補助蘿蔔棒子 收服人心 但這些佔領區手段 很少人關注85F 05/04 13:21
→ : 你這個好處比我想的還糟糕 我搶了你 你要是承認這本來就我的 那我會施捨你一半87F 05/04 13:24
噓 : 看來是如此，難怪被稱侵略者89F 05/04 13:25
![[圖]](https://i.imgur.com/ETNxQWX.png)
噓 : 投降八國聯軍跟投降中國共產黨畢竟是不一樣的
二戰時德軍也知道投降美英跟投降蘇聯結果差很多92F 05/04 13:30
二戰時德軍也知道投降美英跟投降蘇聯結果差很多92F 05/04 13:30
噓 : 把你原本該有的全剝奪掉再還一些給你叫好處...94F 05/04 13:35
噓 : 台灣人投降共產中國就會像二戰德軍投降蘇軍一樣結果95F 05/04 13:40
推 : 就跟日本佔領台灣時搞一些建設阿96F 05/04 13:43
推 : 對於某些恐懼到縮在角落只能叫的生物 要理性討論是不可能的97F 05/04 13:44
噓 : 這時怎麼就不講八年抗戰了？99F 05/04 13:47
推 : 大廚之前跟普丁談判阿，結果是……100F 05/04 13:53
推 : 同意烏克蘭也應該尋求外交途徑結束戰爭的比例，已從2022年5月戰爭剛爆發時的59％，上升到72％；認為只能用軍事手段擊敗俄羅斯的比例，則從35％下降到23％。
2024.02.22 看來該抓的人變多了101F 05/04 13:55
2024.02.22 看來該抓的人變多了101F 05/04 13:55
推 : 談判是建立在實力的基礎上 沒實力沒優勢的人 怎麼談都崩潰 最後一樣要開打106F 05/04 14:22
![[圖]](https://i.imgur.com/19Up10Dh.jpg)
→ : 現在中台兩國 實力差距如何 幼稚園都知道
中國自認為東昇西降 即將超越美國 你這時候跟他談等於對牛彈琴109F 05/04 14:23
中國自認為東昇西降 即將超越美國 你這時候跟他談等於對牛彈琴109F 05/04 14:23
→ : 看起來烏克蘭人還是支持”俄國”上談判桌交還領土來換和平XD112F 05/04 14:24
→ : 少偷渡kmt的和談論了114F 05/04 14:24
![[圖]](https://i.imgur.com/K2jB40w.jpg)
推 : 有沒有用不好說,但現在就是想上場的人少了
想打又不上,感覺怪怪的啦117F 05/04 14:31
想打又不上,感覺怪怪的啦117F 05/04 14:31
![[圖]](https://i.imgur.com/oU8kJcFh.jpg)
→ : 有沒有俄國逃兵數據121F 05/04 14:35
推 : 神經病才整天想打仗
拒絕談判不等於想打仗
你若是中國 憑啥要給台灣獨立自主的地位
用屁股想也知道
最愛講料敵從寬的人 怎會幻想中國會施捨給你122F 05/04 14:36
拒絕談判不等於想打仗
你若是中國 憑啥要給台灣獨立自主的地位
用屁股想也知道
最愛講料敵從寬的人 怎會幻想中國會施捨給你122F 05/04 14:36
推 : 都叫和談了 怎麼可能弱勢方占優= =? 難道繼續打弱勢方會變強勢方? 和談就是雙方止血減少傷亡 畢竟戰死就沒什麼好失去的了
至於聊到中台情勢，阿現況不就是台灣實質獨立自主地127F 05/04 14:51
至於聊到中台情勢，阿現況不就是台灣實質獨立自主地127F 05/04 14:51
推 : 二戰中國被打多慘？ 最後不是撐到美軍參戰131F 05/04 14:53
→ : 位..還能跟中國每年快樂貿易132F 05/04 14:53
→ : 以烏克蘭現在這種局面 和談完全沒好處133F 05/04 14:53
→ : 至於名義上的獨立自主 先別說中國給不給，先談談自家政府有沒有要喊吧134F 05/04 14:54
→ : 你死的人 你國家經濟損失 你失去的土地 戰爭賠償完136F 05/04 14:54
→ : 如果烏判斷繼續打會比和談好 那自然永遠不會和談囉137F 05/04 14:55
→ : 全都拿不到138F 05/04 14:55
→ : 反正再看幾年，時間會告訴我們真正的答案139F 05/04 14:55
→ : 這屎一般的局面 要拿來談 腦子燒壞了140F 05/04 14:55
推 : case不同，亂比141F 05/04 15:20
噓 : 那也要看你的敵人是誰 二戰德軍也知道要投降要跟英美 而非蘇聯142F 05/04 15:22
推 : 說和談都拿不到 但要被抓上場的人得到可以回家的權利144F 05/04 15:25
推 : 義和團時有庚子五大臣阿 反對開戰全被殺146F 05/04 16:02
推 : 中國是能談判的嗎 沒契約精神轉手歷史文件147F 05/04 16:23
噓 : 和談是什麼鬼？有先問過習帝嗎？是習說了算還是我們這種ptt打字的算？148F 05/04 16:40
噓 : 你只是要選敵人是中國還是美國而已150F 05/04 17:45
噓 : 上面講要談判甚至割地的是在搞笑嗎?中共&習主席就是鐵了心要統一台澎金馬，統一 來跟著我念三次
意思就是要消滅中華民國政權，讓台灣主權歸中共管制是故意裝傻模糊焦點還是你根本就沒搞清楚狀況啊?
這個議題就很簡單，想不想讓台灣歸中共管理，是或否其他都是屁話，今天不是ROC整天吵著要反攻大陸欸151F 05/04 17:51
意思就是要消滅中華民國政權，讓台灣主權歸中共管制是故意裝傻模糊焦點還是你根本就沒搞清楚狀況啊?
這個議題就很簡單，想不想讓台灣歸中共管理，是或否其他都是屁話，今天不是ROC整天吵著要反攻大陸欸151F 05/04 17:51
→ : 鐵了心要統一 > 那個年不斷退後調整的統一時間表XD157F 05/04 17:56
→ : CIA局長的情報你要當作兒戲哦?習不是不肯做而是在持續準備&等待時機，反正他有生之年一定會幹 躲不掉158F 05/04 17:58
噓 : 沒人想打，但你怎確保確定跪了可以沒事？烏東人跪了，請問烏東現在多少人被俄國逼上戰場？160F 05/04 18:27
推 : 國家滅亡了,甚麼投降條件都是假的,勝利者事後都可翻臉不認帳
國家滅亡為前提的投降根本沒有談的價值
德國發動兩次世界大戰,最後都是投降,但是國家都是有保住的,沒有滅亡,所以可以談投降條件162F 05/04 18:40
國家滅亡為前提的投降根本沒有談的價值
德國發動兩次世界大戰,最後都是投降,但是國家都是有保住的,沒有滅亡,所以可以談投降條件162F 05/04 18:40
推 : 所以要看投降對象167F 05/04 18:50
推 : 超好笑 那些東西能被歸類成好處 邏輯真好168F 05/04 18:54
推 : 威瑪十萬軍嗎169F 05/04 19:16
噓 : 很多時候可以用簡單常識去判斷是不是投降派。如半點抵抗決心都沒有，就是明顯的投降派，就像烏俄戰爭開始時那些嘲笑烏克蘭趕快不投降、俄羅斯幾天就能打下基輔的人一樣。而有些人已經展現抵抗勇氣和決心，只是因為時度而要考慮其它可能性，這種才有空間討論是不是投降派
*嘲笑烏克蘭趕快投降170F 05/04 19:42
*嘲笑烏克蘭趕快投降170F 05/04 19:42
→ : 看來是如此，很明顯177F 05/04 19:44
噓 : 拿義和團做例子推演投降不倫不類, 宗教神棍, 盲目愛國, 灌水造假, 野蠻, 這是哪一方有的特徵?178F 05/04 21:38
推 : 台灣投降後就是進軍西太平洋基地 變抵抗美軍第一線別腦袋不清楚跪錯邊 然後被逼面對另一邊當人肉盾牌180F 05/04 21:45
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