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標題 Re: [分享] 105輪型跑車出來了
時間 Tue Jun 25 19:40:21 2024
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標題 Re: [分享] 105輪型跑車出來了
時間 Tue Jun 25 19:40:21 2024
https://reurl.cc/QRAkd5
關於雲豹輪炮車的車高問題，小弟身為一個剛在584旅機步連待了將近兩個月的義務役，就
來不負責任嘴砲一下好了。
其實雲豹輪炮車的高度問題不單是炮塔太高，而是車身也太高。誠然，由於雲豹本來有人員
搭載的需求，為了騰出人員艙的空間，車體本來就會比純輪炮車（例如義大利的半人馬或是
日本的16式）來得高聳。
搭載的需求，為了騰出人員艙的空間，車體本來就會比純輪炮車（例如義大利的半人馬或是
日本的16式）來得高聳。
但是，如果實際上去過CM-34就會知道，其實車內空間也沒有到多高，所以真正佔據大量車
體高度的是避震和懸吊系統……
以小弟個人較熟悉的義大利車為例，根據IVECO官方給出的資料，第一代半人馬車體高度為1
.70公尺（不含炮塔），而從半人馬底盤衍生而來，有載人需求的箭式（Freccia）裝甲車，
車體高度則增加到2.04公尺；對比國造雲豹TIFV的車體高度，則在2.3公尺左右。也就是說
，光是雲豹本身的高度，就比國外產品高出許多。
.70公尺（不含炮塔），而從半人馬底盤衍生而來，有載人需求的箭式（Freccia）裝甲車，
車體高度則增加到2.04公尺；對比國造雲豹TIFV的車體高度，則在2.3公尺左右。也就是說
，光是雲豹本身的高度，就比國外產品高出許多。
至於第二代半人馬的車體高度則是加高到2.10公尺，含炮塔的總高為3.65公尺。雖然車體明
顯比第一代加高了不少，但主要是因為IVECO將整個底盤大改，增強抗地雷、IED和動能彈的
防禦能力（第二代半人馬的車體能直接硬扛40公釐APFSDS！），符合AEP 55標準。
顯比第一代加高了不少，但主要是因為IVECO將整個底盤大改，增強抗地雷、IED和動能彈的
防禦能力（第二代半人馬的車體能直接硬扛40公釐APFSDS！），符合AEP 55標準。
回到輪炮雲豹。今天記者會中提到，輪砲雲豹高3.3公尺。小弟個人對3.3公尺這個數字的看
法是這樣的：
1. 如果車高「真的是3.3公尺」
2. 如果輪砲雲豹的車體有抗地雷設計
那麼這個3.3公尺的車高其實是可以接受的。
但是
但是
但是
整件事情最怕的就是這個但是：
1. 根據目前看到的實車照片比例，小弟和一些專家前輩討論之後，一致認為這個3.3公尺的
數字非常啟人疑竇，存在少報的可能性，實際上車高甚至可能逼近4公尺。
2. 根據照片中底盤的造型，輪炮雲豹高機率不具備抗地雷能力。雖然有前輩表示去209廠訪
廠時廠方宣稱有抗地雷能力，但他個人對此也是抱著高度懷疑的態度，因為軍方內部有聲音
認為我們是打守勢作戰，所以不用考慮地雷……
廠時廠方宣稱有抗地雷能力，但他個人對此也是抱著高度懷疑的態度，因為軍方內部有聲音
認為我們是打守勢作戰，所以不用考慮地雷……
當然，炮塔看起來也是有改進空間，目前有點大而無當，能讓105炮看起來像小水管一樣…
…
但總體來說，目前的D1、D2雲豹甲輪炮車整體來看確實是比幾年前曾在台北航展上展出過的
概念車好得多。希望之後D3樣車能進一步降低車高，更符合我國的作戰需求。
= =
1.第一篇有板友提到獵豹高度目測逼近甚至超越鼠式，這篇的作者也認為有可能逼近4公尺
2.底盤是否具抗地雷能力有疑問，防護力部分，第一篇也有板友拿16式戰鬥車為對比，質疑
其車燈配置可能成為防護破口
個人對這台的看法沒變：適合配發給火力貧弱的守備步兵旅作為火力支援，但要取代機步旅
聯兵營的CM11作為反擊矛頭，頗有疑問
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--
#1cPFLAWE (Military)
→ : 行政院長指示 剩掃把也要拼。 所以推廣雨傘掃把刺槍邏輯並沒有錯06/09 09:39
推 : 行政院長叫你吃大便你也乖乖吃嗎？06/09 09:56
→ : 好啊。如果行政院長敢叫我去吃大便。我就吃
拜託。請行政院長下令我去吃大便。小民立馬服從06/09 10:01
拜託。請行政院長下令我去吃大便。小民立馬服從06/09 10:01
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.228.127 (臺灣)
※ 作者: jason748 2024-06-25 19:40:21
※ 文章代碼(AID): #1cUgodF4 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1719315623.A.3C4.html
※ 同主題文章:
06-25 09:57
06-25 12:28
06-25 16:12
Re: [分享] 105輪型跑車出來了
06-25 19:40
06-26 07:55
06-27 23:58
06-30 10:25
06-30 14:20
噓 : 「車燈成為成為防彈破口」有可能嗎？類似的設計那麼多，就臺灣有問題？1F 06/25 19:45
![[圖]](https://i.imgur.com/HznRscBh.jpg)
推 : 車高這種看圖猜猜樂沒啥好說的，況且D3還會改
至於防地雷...的確不認為國軍有特別做防爆V型底盤但烏俄戰爭同樣沒考慮防爆的BTR-80系列觸雷時
整台直接炸成灰的比率小於BMP/BMD系列履甲來看
輪甲先天底盤偏高的構型對防地雷有一定的生存性
當然啦，遇到地雷粽子或是IED沒V底盤就很危險了5F 06/25 20:00
至於防地雷...的確不認為國軍有特別做防爆V型底盤但烏俄戰爭同樣沒考慮防爆的BTR-80系列觸雷時
整台直接炸成灰的比率小於BMP/BMD系列履甲來看
輪甲先天底盤偏高的構型對防地雷有一定的生存性
當然啦，遇到地雷粽子或是IED沒V底盤就很危險了5F 06/25 20:00
推 : 降車高是一定要的 但問題就是這樣原本打著跟雲豹的共通性賣點有可能會沒了 最少也會減少11F 06/25 20:02
推 : BTR-80全方位防護很像比BMP-2好 車臣戰爭就有發現13F 06/25 20:02
推 : 再怎麼改 他先天就是APC車體 直接拿去當IFV 他怎麼改都不可能比得上別國IFV等級14F 06/25 20:03
推 : 以雲豹運兵車型，車體高度2.3公尺來算，3.3公尺高度，代表砲塔高度最多一公尺16F 06/25 20:03
→ : 零件有共用就好 但不知能做到什麼程度18F 06/25 20:03
→ : IFV也是要運兵的，輪型戰車才會搞專用低車高車體19F 06/25 20:04
![[圖]](https://i.imgur.com/NxqRs9xh.jpg)
→ : 那個所謂防護破口說法應該不曉得戰場不是電玩
沒有那個美國時間(和交戰距離)給你瞄弱點的
連美軍的戰車兵教範都要射手瞄準目標正中央射擊的沒有在那邊瞄準砲塔環或是什麼觀瞄弱點打的
另外要補強車燈防護也不困難，車燈後方裝甲加厚即可23F 06/25 20:07
沒有那個美國時間(和交戰距離)給你瞄弱點的
連美軍的戰車兵教範都要射手瞄準目標正中央射擊的沒有在那邊瞄準砲塔環或是什麼觀瞄弱點打的
另外要補強車燈防護也不困難，車燈後方裝甲加厚即可23F 06/25 20:07
→ : 車燈配置那個基本上根本問題：1.那麼大一部車，沒人會刻意去瞄車燈打。就要刻意要瞄，在車輛行駛移動中要從幾十甚或幾百公尺外命中那個小區塊，而且彈道角度還要水平由前往後貫穿，這或然輪？ 2.就公開資料，雲豹正面防護最多大概就只到25公釐機砲等級。對一般的反甲火箭/飛彈來說打不打車燈都一樣可以貫進去，根本就沒差好嗎
。第一句漏字，根本「沒」問題…28F 06/25 20:09
。第一句漏字，根本「沒」問題…28F 06/25 20:09
![[圖]](https://i.imgur.com/lBXqWcWh.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/24khychh.jpg)
推 : 要討論D2樣車的高度為何，我提供個數據：雲豹裝甲車的輪胎尺寸是395/85R20，輪胎高度大約是118公分，去對照上面chyc741021放的側面圖，抓一下就知道D2樣車的大致高度為何40F 06/25 20:16
推 : 就以前在金門584旅服役的經驗，這炮車如果真的超過3.3公尺的話進坑道會有問題在44F 06/25 20:17
推 : 鼠式3.6m、105砲車D1/D2 3.3m、D3樣車預定<3m
除非軍備局在車高上公然造假，而且陸軍全力配合
不然要說比鼠式高，就是憑感覺或是看圖說故事了46F 06/25 20:17
除非軍備局在車高上公然造假，而且陸軍全力配合
不然要說比鼠式高，就是憑感覺或是看圖說故事了46F 06/25 20:17
推 : 軍備局一直聲稱車高尺寸符合陸軍規範標準，是陸軍覺得可以精進他們才要改設計，陸軍可從來沒有否認過
https://i.imgur.com/BqzjbHY.jpg
帳面2.3公尺的雲豹一代是這樣的比例49F 06/25 20:20
https://i.imgur.com/BqzjbHY.jpg
帳面2.3公尺的雲豹一代是這樣的比例49F 06/25 20:20
![[圖]](https://i.imgur.com/BqzjbHY.jpg)
→ : 好奇一問：遙控武器站可以由人員出艙手動控制嗎54F 06/25 20:38
噓 : 車燈的問題，是沒看過AMV、Eitan、Terrex？那麼多車都這種設計都沒裝甲的問題，突然臺灣這樣就有問題？55F 06/25 20:40
推 : 車燈唯一的問題是保15-002表吧XD57F 06/25 20:54
推 : 不用管軍備局的說法 總之陸軍不要D2這種車高
不管軍備局怎麼修飾說詞 這個車高陸軍不接受58F 06/25 21:33
不管軍備局怎麼修飾說詞 這個車高陸軍不接受58F 06/25 21:33
推 : AMV跟雲豹也一樣高啊，我覺得是比例問題
然後車燈那個就搞笑，中國的新一代8輪也是車燈在那邊啊…全世界一堆在那邊的60F 06/25 21:35
然後車燈那個就搞笑，中國的新一代8輪也是車燈在那邊啊…全世界一堆在那邊的60F 06/25 21:35
![[圖]](https://i.imgur.com/AwoBGy4h.jpg)
推 : 簡單來說，軍備局的信用度頗低64F 06/25 21:35
推 : 如果按照上面這圖加前面版友所提一顆輪子118公分 那D2樣車高度加上遙控武器站是穩穩突破3.6公尺了65F 06/25 22:11
推 : 4m吹牛成3.3m, 這不太可能吧67F 06/25 22:11
推 : 遙控武器站扣掉3.3?68F 06/25 22:13
推 : 遙控武器站扣掉的話，用那張圖看三個輪胎，共3.54公尺？69F 06/25 22:17
推 : 畢竟輪胎估算會有誤差 我突然覺得就是這答案了
扣掉遙控武器站3.371F 06/25 22:17
扣掉遙控武器站3.371F 06/25 22:17
推 : 我是覺得直接叫軍備局把M60(車高3.27公尺）開到旁邊擺會最快73F 06/25 22:19
推 : 笑死，輪胎疊三顆真的跟鼠式一樣大台，軍備局又在騙75F 06/25 22:24
→ : 輪胎估算誤差、相機角度/鏡頭、懸吊高度都會影響
但是軍備局絕對不會把槍塔也算進車高就是了77F 06/25 22:26
但是軍備局絕對不會把槍塔也算進車高就是了77F 06/25 22:26
→ : 軍備局可能可以凹說拆掉輪胎3.3公尺，這我信79F 06/25 22:27
→ : 要信那種阿里不達的解讀那就... 好窩80F 06/25 22:29
推 : 懸吊和避震就是輪甲高大的原罪啊......不然叫軍備局再花個10年開發履帶載具啊.....81F 06/25 22:30
推 : 以軍備局的3.3公尺，對照鼠式的3.63公尺，相差33公分，視覺上可能很難區分吧？83F 06/25 22:31
推 : 重點是軍備局不管怎麼凹車高國軍都不買單啊，連買家都不買單賣家快樂表怎麼調有意義嗎
如果是車高問題，不符需求拉出來給人證明也合理吧85F 06/25 22:32
如果是車高問題，不符需求拉出來給人證明也合理吧85F 06/25 22:32
![[圖]](https://i.imgur.com/PzmjpYFh.png)
→ : 問國軍10年、20年、40年建軍計畫是什麼啊，但照國軍的優良習慣當然是去擲筊比較快90F 06/25 22:33
→ : 看起來一樣92F 06/25 22:33
推 : 軍備局87%把懸吊避震調到最低(二代貓液壓能調高低)再去掉遙控槍塔，弄到3.3999m車高 然後說是3.3m XD93F 06/25 22:34
→ : 上面那個防滑粒是一排五粒(?)下面的是四粒?95F 06/25 22:35
→ : 重新為砲猫開發一個車體吧，然後二代猫的的所有衍生型都用同一個車體節省成本96F 06/25 22:35
推 : 槍塔這種東西到底要不要算進車高阿?98F 06/25 22:36
→ : 輪胎加寬而已吧99F 06/25 22:36
→ : (國軍沒有打算買二代貓 更遑論任何衍生版的打算)100F 06/25 22:37
推 : 說那個超大內凹燈座沒問題的眼睛還好嗎？仔細看那兩個大凹洞裡的燈具超小兩顆，根本沒必要搞這麼大，正面投影就算比起雲豹二代用的燈具也是大了兩倍不止。別國都是想辦法讓正面迎敵的車首盡量覆蓋裝甲，就算要裝燈具也是盡量縮小塞邊邊，只有這台獵豹幫超大頭燈組弄了個窩難道不可笑嗎？說敵人不會瞄準燈具的更好笑了，有這麼大的防護破口哪還需要特別瞄？正常瞄準下散佈面就會覆蓋這兩個大洞穿進來啦！101F 06/25 22:37
→ : 那就是雲豹2.0阿 跟迫砲貓一起停掉109F 06/25 22:37
![[圖]](https://i.imgur.com/mo3HgbGh.jpg)
→ : 槍塔實際上要算，鑽過橋下的時候槍塔又不能拆掉
但是設計的時候就可以雙手一攤，把它排除在車體外111F 06/25 22:38
但是設計的時候就可以雙手一攤，把它排除在車體外111F 06/25 22:38
→ : 迫砲猫的案子還沒死透吧，也不排除之後會有其他軍種的需求113F 06/25 22:38
→ : 還在糾結車燈 戰雷大概玩太多了XD115F 06/25 22:39
→ : 多做幾輛鏈砲車給憲兵跟陸戰隊用也好116F 06/25 22:39
→ : 在談外國戰車/AFV數據時的車高也是不計他們的RWS吧117F 06/25 22:40
→ : 748你也不是第一天認識老陸 人家根本沒有建軍計畫什麼東西都搞孤兒系統，後勤再搞死自己一次 不期待118F 06/25 22:41
→ : 實際在戰場上隱蔽時能不算槍塔高度？120F 06/25 22:41
→ : 鏈砲用的是一代貓的車身 要是換成二代貓又是孤兒121F 06/25 22:41
→ : 當你發現2A72沒有很準時要怎麼辦？？？
燈放前面很怪？
http://i.imgur.com/iHDejyN.jpg
然後高的問題，看看wilk
http://i.imgur.com/9a2Yww9.jpg122F 06/25 22:42
燈放前面很怪？
http://i.imgur.com/iHDejyN.jpg
然後高的問題，看看wilk
http://i.imgur.com/9a2Yww9.jpg122F 06/25 22:42
![[圖]](https://i.imgur.com/iHDejyN.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/9a2Yww9.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/9eQMgkhh.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/KvgI06Qh.jpg)
→ : 這個是120版130F 06/25 22:44
推 : 燈座的問題在於截面積佔的比例太大 可以縮小131F 06/25 22:45
→ : M1A2維基上的車高，不會是由RWS開始算吧132F 06/25 22:45
→ : 看樓上的圖 更覺得雲豹砲車的不合理之處133F 06/25 22:45
→ : wilk105mm高3.6公尺，120據說3.9134F 06/25 22:45
→ : 現代戰場上車高對隱蔽性的影響大概也沒那麼重要
看看烏俄戰爭管你是BMP-1矮冬瓜還是BTR-82高個頭
被敵軍發現的原因都和車高沒有太大的關係135F 06/25 22:45
看看烏俄戰爭管你是BMP-1矮冬瓜還是BTR-82高個頭
被敵軍發現的原因都和車高沒有太大的關係135F 06/25 22:45
→ : 陸軍：干我屁事，我覺得太高。
問題在於陸軍是甲方138F 06/25 22:46
問題在於陸軍是甲方138F 06/25 22:46
推 : 車身本身偏窄所以希望降高是合理的140F 06/25 22:46
→ : 陸軍就覺得很重要啊141F 06/25 22:47
→ : 那個wilk的車體rosomak甚至是3個燈前面只有玻璃擋142F 06/25 22:47
→ : *車高143F 06/25 22:47
→ : 兩個月也要炫144F 06/25 22:47
![[圖]](https://i.imgur.com/8bP1KGQ.jpg)
→ : 但 因為車燈大所以叫做問題 那是被戰雷物理搞壞感官146F 06/25 22:48
→ : 小弟和ㄧ些前輩專家？ 嘻嘻147F 06/25 22:48
→ : 前幾天看到短影片，美軍基地開放，M1A2戰駕兵被戰雷玩家狂糾纏XD148F 06/25 22:50
推 : 反正現在的樣車，也是拿運兵車型改來的，看車體本身就比兩個輪胎高一點了
依郭少將的說法，D1、D2樣車主要還是測試砲塔跟射擊部份，D3才要造專用車體150F 06/25 22:50
依郭少將的說法，D1、D2樣車主要還是測試砲塔跟射擊部份，D3才要造專用車體150F 06/25 22:50
推 : 就 那遊戲的物理看著樂就好了 我是不信什麼61度就154F 06/25 22:51
→ : 簡單估計車體不含砲塔 迎彈截面積有快10%是大燈155F 06/25 22:51
推 : 陸軍對車高有要求大概是怕鑽過橋和涵洞的時候不要卡不然鑽橋下出來結果槍塔被削掉 不就笑死156F 06/25 22:51
→ : 我是覺得偏高158F 06/25 22:52
→ : 可以等效裝甲厚度暴增 所以毛子坦克怎麼都打不穿159F 06/25 22:52
→ : 傾斜裝甲單純三角函數 無庸質疑160F 06/25 22:52
→ : 你怎麼知道遊戲經驗 實際上根本不是那回事
問題就是61度開始就怎麼不三角函數了
因為俄羅斯的通常是做62度阿 顆顆161F 06/25 22:52
問題就是61度開始就怎麼不三角函數了
因為俄羅斯的通常是做62度阿 顆顆161F 06/25 22:52
推 : 不過這樣來說，至少砲塔、射控、後座力，即使在這種運兵車型車高下，依然能完成動對動跟側面射擊順利，後續就看D3車體與砲塔佈局怎麼修改了164F 06/25 22:56
→ : 車體就軍備局負責的 中科院已經把砲塔大致弄好了167F 06/25 22:59
![[圖]](https://i.imgur.com/oG9A8Ioh.png)
→ : 最起碼現在有新的105穿甲彈給M60/CM11使用
軍備局號稱有穿深500mm的105APFSDS 看得我好感動170F 06/25 22:59
軍備局號稱有穿深500mm的105APFSDS 看得我好感動170F 06/25 22:59
→ : 甲車是要怎麼抗地雷，會不會想太多？172F 06/25 23:05
推 : 新彈膛壓據說比較高，只能用在輪型戰車的新砲上，60跟11要用的話，砲要跟著換173F 06/25 23:08
→ : 甲車V底能把觸雷的爆炸能量導向外側減低人員傷亡175F 06/25 23:08
→ : 有人不知道抗炸底盤？176F 06/25 23:10
![[圖]](https://i.imgur.com/ywwQ1wih.jpg)
→ : 懸吊應該會在下面一點的地方吧?179F 06/25 23:14
![[圖]](https://i.imgur.com/PNyEa1q.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/d87hRuxh.jpg)
推 : V底除了幾何造型還要看V字的尖端有沒有加強過
不然V底尖端本身承受不了爆炸震波gg的話也是枉然
看reddit上有人上傳美國陸軍Stryker雙V底的簡報
竟然是利用雙V之間的鋼板變形來吸收爆炸震波 頗特別183F 06/25 23:42
不然V底尖端本身承受不了爆炸震波gg的話也是枉然
看reddit上有人上傳美國陸軍Stryker雙V底的簡報
竟然是利用雙V之間的鋼板變形來吸收爆炸震波 頗特別183F 06/25 23:42
推 : 聽起來很像二戰戰艦的魚雷防護系統w187F 06/26 06:55
推 : 一大一小2個炮塔疊羅漢造成高度增長
https://tinyurl.com/ytktmzs7
從車外看不見的部份要重新設計,類似上圖黃色的部份小炮塔應該是沒縮減空間了,大炮塔可能要縮減載彈量188F 06/26 07:14
https://tinyurl.com/ytktmzs7
從車外看不見的部份要重新設計,類似上圖黃色的部份小炮塔應該是沒縮減空間了,大炮塔可能要縮減載彈量188F 06/26 07:14
![[圖]](https://img.disp.cc/t/o/www.altair.com.pl_files_news_photos_11_11717_hitfist30p.jpg)
推 : 車高就確定會降，一直吵車高有什麼意義
這次看起來就一堆拼裝貨，炮塔拆掉複合裝甲後，八成也跟2011那版長得差不多，一臉M41樣
重點是射控觀瞄看起來弄的還不錯192F 06/26 07:37
這次看起來就一堆拼裝貨，炮塔拆掉複合裝甲後，八成也跟2011那版長得差不多，一臉M41樣
重點是射控觀瞄看起來弄的還不錯192F 06/26 07:37
噓 : 車燈當破口就是戰雷玩太多 現實戰場誰跟你在那邊瞄196F 06/26 10:06
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