看板 Military作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 [情報] 民調顯示烏克蘭人民趨於議和但非投降時間 Tue Jul 16 16:23:44 2024
https://x.com/ChristopherJM/status/1812877602819875246
https://x.com/IAPonomarenko/status/1812806770609311977
根據最新民調
44%烏克蘭民眾傾向於談判，高於35%反對，21%不確定
此一趨勢相當明顯，去年有64%烏克蘭民眾反對談判
然而，83%烏克蘭民眾仍堅拒俄國提出的退出四州之地
民調的烏克蘭各地區分別，南部人有60%支持談判
中央地區有49%，西部35%，東部33%
此外，77%烏克蘭民眾反對談判停火條件包含解除歐美對俄國的制裁
58%烏克蘭民眾反對接受所謂非軍事化、中立、非核的條件(22%傾向支持)
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簡而言之，烏克蘭民意顯示願意做出一定程度的妥協(比如凍結衝突？)
但是並不能接受普丁提出的苛刻條件
不論是美國政府還是其他國家，要斡旋可能都有困難
在烏軍擴大動員、歐洲國家也有推動提升軍援的情況下
即使美國半年後抽手，烏軍大概也不會輕易崩潰，畢竟俄軍也顯疲態
只不知道普丁何時會展現出妥協的誠意
不過之前提過，Mark Galeotti認為普丁想一直打到自己駕崩(不管是打誰)
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-07-16 16:23:44
※ 文章代碼(AID): #1cbYuJL3 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1721118227.A.543.html
推 Brioni: 割地(X 未收復失土(O1F 07/16 16:25
→ Eriri: 日經去年底曾報導 普丁跟習近平保證 俄羅斯至少再打五年沒問題2F 07/16 16:28
上禮拜北約峰會，有官員向媒體說俄國戰爭經濟可以再撐3~4年
推 qjia: 也就是說議和的條件是領土還來再說4F 07/16 16:28
推 mitic1029: 司機這兩年要飯要的不錯，行政體系都還沒倒，值得讚賞5F 07/16 16:34
→ godhead: 美國抽手 歐洲一定一大堆跟著跑好嗎
擴充軍備也是自己留著用 誰佛心來著一直免費下去7F 07/16 16:34
推 aeoleron: 跪著去跟北韓要飯的布丁表示：9F 07/16 16:38
→ kauosong: 肯願意談是好事。總比無法轉圜了就沒條件談了10F 07/16 16:39
推 poikz: 軍備自己留著用 所以歐洲各國甘願自己第一線抗俄嗎假設美國抽手 歐洲只能死命自己挺烏到底11F 07/16 16:40
推 inter87: 看來丟民調出來想下車了13F 07/16 16:43
推 angellll: 普丁看來要跪了 看你看的角度？14F 07/16 16:48
→ bior1234: 民調是一直有做的好嗎...什麼叫丟民調出來想下車15F 07/16 16:50
推 lolen: 大概就韓戰化吧，看最後雙方打到哪邊畫條線暫時停戰16F 07/16 16:51
推 NKN: 大概就韓戰式解決只停火不終戰17F 07/16 16:51
→ jerrylin: 要簽澶淵之盟不是不可以 但也要先打到雙方平等18F 07/16 16:52
→ lolen: 不過雙方只是想中場休息回血，幾年後就會第二回合了19F 07/16 16:52
→ jerrylin: 現在普丁可不覺得烏克蘭跟俄國是平等地位20F 07/16 16:52
→ NKN: 理論上還在打也互不承認對方領土主張21F 07/16 16:52
→ jerrylin: 要議和你要逼普丁承認他就是沒辦法繼續進攻烏克蘭這樣才能談下真正和平的條約22F 07/16 16:52
推 murrayace: 加油 剩半年可以努力了
準備迎接朝鮮模式24F 07/16 16:55
→ kauosong: 反正再不談。以後條件只會越來越嚴苛26F 07/16 16:58
推 LI40: 倒想看看鵝要怎麼比2022年自己提的條件來的嚴苛27F 07/16 17:03
→ JOHN117: 以後基輔的史學家會感嘆，月球比克里米亞還要近些28F 07/16 17:05
推 Idiopathic: 談判就是投降不是嗎？現在知道之前軍武板是如何的脫離現實了吧？什麼絕對不能談判啥的 不切實際的空談跟共產主義實在非常相像啊29F 07/16 17:10
談判不是投降，你看一下我貼的民調結果好嗎 = =
推 LI40: 原來談判=投降 所以中國貿易戰對美國投降了吧32F 07/16 17:15
推 Idiopathic: 軍武板之前可是說的很明白了 談判完下一次俄國繼續打你 所以談判是不可行的 這個說法至少持續至少兩年以上有 你可以去翻翻之前的文章 唯一主流言論喔 但我很早就說談判才是最有可能的結果33F 07/16 17:17
如果不進北約、沒有安保、解除制裁還要裁軍，真的就是遲早再被打
但是烏克蘭人想要的談判顯然不是如此(但也因此目前看起來沒有辦法談判)
→ LI40: 你詭辯的東西跟投降有什麼關係呢w37F 07/16 17:18
推 Idiopathic: 說到底本來戰爭以談判結束是常態 我也知道談判完有可能下次還是會有戰爭 但這是現實 一堆人整天想著烏克蘭消滅萬惡俄國的不切實際言論充斥 談判才是最可行的 一直都是如此38F 07/16 17:19
→ jayppt: 現實就是 談判等同承認割地 實質就是投降啊42F 07/16 17:19
別人說什麼我管不著，不過我覺得之前一些學者談的「贏得和平」是很重要的理念
停火而損失一些土地無可奈何，但是重點還是烏克蘭停火後有無安全保障
能不能嚇阻普丁不會再次進攻才是談判有無意義的關鍵
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 17:22:53
→ jayppt: 被割地 就地停火 和輸到底差別在哪43F 07/16 17:20
推 poikz: 反對談判(x 反對談判條件(o
應該要看清楚 俄那時開的條件是什麼鬼 再來數落板友44F 07/16 17:21
→ LI40: 同樣的東西聽了兩年了 每次有類似的消息出來就會有這種不知道在講啥的或是高潮啥的 是不是忘了不管是談判還是議和 都不是單方面的事情？46F 07/16 17:21
推 Idiopathic: 談判要看你能獲得什麼 勝敗不是二分法 烏克蘭也能談到一些將來很有利的條件的 短空長多 俄國拿到土地也不見得就是勝利49F 07/16 17:22
推 kobebrian: 北韓開打後領土減少=割地=投降？ 什麼鬼邏輯52F 07/16 17:23
→ LI40: 也不看看布丁自己提的停戰條件嘴臉吃相這麼難看53F 07/16 17:24
推 andyken: 南北韓停戰算誰割給誰？54F 07/16 17:25
推 kobebrian: 烏東兩州割地 換安保條約 我猜是烏克蘭底線
北韓損失領土啊 算投降？55F 07/16 17:25
→ jayppt: 是沒錯 停火對烏克蘭大大的前提是 必須要後續安全57F 07/16 17:31
推 ZoHan: 某些人從去年非回到2014狀態不可 不然就是獨裁者勝利 到今年給我個安全保障即可 對戰爭情勢判斷的失誤令人啞然失笑 建構在非理性決策上的戰爭 蠢血沸騰後就是死光人還要接受屈辱58F 07/16 17:31
我是覺得某些人整天印象派紮草人是真的蠻無聊
我去年秋季就在板上分享過Stephen Kotkin對於俄烏戰爭的觀察，
指出不論戰線如何演變，最終仍須靠實力爭取談判有利條件，是為「贏得和平」
至於什麼死光人還要接受屈辱，講得好像是烏克蘭主動開戰一樣，
有些人活在平行時空，都不知道澤倫斯基選上總統的政見是親俄路線
倒是有些人，查一下就知道是烏軍失利才來挑釁，整天疑美論，
都不知道他們是否認為大家都應該被中俄奴隸比較好
→ jayppt: 保障 但俄國又沒輸 憑什麼打贏歐美給你進nato或給nato式保障 目前狀況有點難62F 07/16 17:31
→ jayppt: 憑什麼答應65F 07/16 17:32
推 ayaneru: 只要美國抽手俄國就是絕對優勢 為什麼要和你談呢 直接吞掉不香嗎66F 07/16 17:36
→ kauosong: 「在戰爭與屈辱面前，你選擇了屈辱！ 可是，屈辱過後， 你仍得面對戰爭而戰鬥！」 共勉之
有些人很愛亂套用這句話68F 07/16 17:37
→ LI40: 對啊 光布丁自己凡想要更多 哪怕只是丁點的利益 和談就是不可能 除非照布丁的要求走 這樣還想要談啥談判呢？71F 07/16 17:38
→ LI40: 講難聽的 連這篇內容在講什麼都沒在看 拿幾個關鍵字就想瘋狂帶往別的風向 這套類似邏輯都聽兩年了
來點新的好嗎75F 07/16 17:39
→ kauosong: 真的和談 可能會打擊亞洲某些國家的士氣。78F 07/16 17:40
推 ayaneru: 談判是要拿籌碼的 烏克蘭有什麼籌碼嗎79F 07/16 17:40
→ LI40: 民調甚至都說明烏克蘭目前民意不會接受布丁要求 和談根本假議題的事情80F 07/16 17:41
推 mitic1029: 引經據典我也會，孫子曰： 兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也，共勉之82F 07/16 17:42
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 17:49:36
→ LI40: 其實沒籌碼就繼續打罷了 今年給鵝半年了 烏克蘭缺火力情形也超過半年 請問鵝這種仍然以高損耗的打法是打了多少平方公里？84F 07/16 17:44
推 thomaspig: 如果美國真的抽手斷軍援 根本打不下去的 看歐州承諾的砲彈跟擴產現在兌現多少 何況年初美國斷軍援已經讓烏軍人力損失嚴重+完全被動89F 07/16 18:00
→ LI40: 證明鵝在烏這麼劣勢的情況下還只能推進這種程度 歐洲如果有心要撐 那打不打下去真不好說92F 07/16 18:03
推 thomaspig: 現實層面烏軍經營十年的要塞正被一個個拔掉 新構築的防線還待檢驗 歐洲決心東歐絕對有 西歐就…94F 07/16 18:08
西歐是決策太拖沓遲緩，但是到今年年底前應該還是可以開始提高產能到一定規模
捷克炮彈倡議在年底前也可補上一定的程度(預計年底前可給60萬發)
不過必須承認的是，西歐在某些方面是補不上去的，
比如說西歐就沒有生產愛國者或ATACMS......這就難辦了
→ kobebrian: 現實是俄軍拔得速度超慢 損失超高 可能再打五年還推不出烏東96F 07/16 18:09
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 07/16/2024 18:14:49
推 poikz: 歐洲國家不願第一線面對俄 除了死命挺烏以外 應該是沒第二條路可走了 還有別忘了98F 07/16 18:09
推 lomgray: 哪個政客敢割地？只有主戰立場才是安全牌。打仗的事交給軍隊去辦。不打到一方力竭，停不了戰。476F 07/17 05:27
推 donkilu: 談和從來就不是靠民調決定 而是戰爭機器還能轉多久不然也不會有一戰德國的刀刺在背傳說478F 07/17 08:26
推 sas1942: 推ja大詳細講解480F 07/17 08:49
→ colorghost: 悲觀的覺得烏克蘭沒有籌碼時間跟普丁談判了，照俄粉所說和版上An大的每日烏俄戰報滿滿壞消息猜測烏東戰線快要總崩了，烏軍連能否撐到拜登下台都是一個問號。川普上台前可能連利維夫就失守了，司機只能去當流亡政府根本連議和都不用了？481F 07/17 09:26
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