推 wahaha99: 你搞錯了 我從頭到尾都只覺得俄羅斯、普丁
就只是想擴張 想恢復俄帝(或什麼鬼蛋)榮光
全他媽是藉口1F 02/24 19:34
你還是沒看懂，外人眼裡是擴張，但深層原因不同，深層原因不同，結果就不同。
→ wahaha99: 你要去對那位米什麼的老頭說去4F 02/24 19:34
噓 ewayne: 你是不是搞錯歷史主體了...烏克蘭跟基輔才是俄羅斯跟莫斯科的大哥，要講歷史那也是烏克蘭來講，輪不到5F 02/24 19:36
你會說出這種話也很好理解，這證明你沒有理解「現代」地理/政體的演變。
你知道「烏克蘭」這個詞是甚麼意思嗎?
也可以這麼說，就是要你加入，至於過得怎樣那是另一回事。
噓 hgt: 普丁歷史課?? 秦暉都已經把普丁打臉爆了，還歷史課根本胡說八道課!! 還說有研究俄羅斯史勒!! 別胡扯9F 02/24 19:45
少看說書，多看書。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:00:11
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:00:34
→ bhmagic: 神經病 俄羅斯還打日本呢11F 02/24 20:19
噓 hgt: 你連秦暉是誰都不知道，還看書!! 笑死!
趕快去google拉!! 靠馬的笑死!!!
你才是說書的!! OK!!! 呵呵!!!12F 02/24 20:25
不對等的交流太累了，我解說的觀點是俄羅斯人的觀點。
不是我的觀點，也不是「正義」的觀點，只是單純的起因而已。
要了解一個人不能不了解他的童年，要了解一個國家不能不了解它的歷史。
不了解過去，就不可能了解未來。少看說書，多看書。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:36:31
噓 wahaha99: 講的我不是外人似的 至於俄羅斯人想什麼反人類的
狗屎是干我屁事 那種野蠻民族就該從人類文明中
淘汰掉
我可沒有聖母左的包容心15F 02/24 20:33
你沒有包容心，那你有實力嗎?如果都沒有，那麼要如何淘汰他們呢?
從博奕論的角度看來，國家之間要達到共贏是非常難的，納什均衡是最可能的。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:39:19
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:41:54
→ wahaha99: 北約怎麼回沒實力, 所以你以為為什麼我會說,
我們要支持北約入侵俄羅斯, 蕩平俄羅斯19F 02/24 20:40
你應該是很有理性的人，但是卻很容易被感情蒙蔽了智慧。
之所以世界沒有被核武炸翻，就是因為馮諾伊曼的冷血邏輯其實有著漏洞。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:47:13
→ wahaha99: 有人要嘴砲說俄親烏是北約的錯,
你要說這一切都是歷史淵源, 俄羅斯就是一群野蠻人,那我想不到蕩平他更好的解決方案了21F 02/24 20:42
「“With the Russians it is not a question of whether but of when. If you say
why not bomb them tomorrow, I say why not today? If you say today at 5
o'clock, I say why not one o'clock?”」
這就是假設雙方都絕對冷血，但你我今天都還在，那就證明還有別條出路。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:49:35
→ wahaha99: 所以第一步是先不要指責被強姦的婦女是因為穿太少啊要瘋我也可以很瘋, 比川普還瘋24F 02/24 20:47
軍武人涉略淵博，原本我沒想到需要講解地這麼詳細，顯然情緒對理性的侵蝕很嚴重。
我從頭到尾沒有指責烏克蘭做了什麼，而只是說明俄羅斯為什麼要入侵。
如果不了解俄羅斯為什麼要入侵，那如何停戰?如何防止未來的入侵?
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:54:14
→ wahaha99: .....沒人說你啊 你回文要看脈絡啊
我從頭到尾都是在噴那個米什麼的學者
我的文是在說他的矛盾之處有如責罵被強姦的婦女
衣服穿太少 我不知道你跳出來說這跟俄羅斯的歷史
與民族淵源有關系
是在講哪齣26F 02/24 20:54
當然有關係，烏克蘭親西方，與西方親烏克蘭，這是截然不同的。
→ wahaha99: 至於要未來要如何停戰 把俄羅斯制裁到解體
然後聯合國進去接管 大概有機會32F 02/24 20:57
你有點像韓信，能看到局部卻看不到全局。俄羅斯不會消失，決不會。
在承認這個事實下，要犧牲什麼，要取得什麼，這是真正的戰略平衡問題。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 20:59:19
→ wahaha99: 但可惜有個舔俄川普橫空出世 看起來有點渺茫了34F 02/24 20:58
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:03:44
→ wahaha99: 不管誰親誰 不管誰的歷史怎樣又怎樣
你就說 你覺得烏克蘭挨打是不是北約東擴的錯就好35F 02/24 21:00
我認為最主要有幾個原因。1.普丁錯估了自己的實力。2.普丁認為西方不打算繼續在東歐
玩檯面下的插旗遊戲，而想要全拿，既然如此就先下手為強。
3.在面臨挫折後，普丁看穿了歐洲人的軟弱，而沒有選擇即刻停戰。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:15:40
推 wahaha99: 管他會不會消失, 把他五常資格拔了, 核武拔了,
他要怎麼做怪隨他去
就像我也不care阿富汗的人有什麼價值觀,
只要他們不要再出來亂就好
02/24 21:037F 02/24 21:07
這就是不可能發生的事，講這種事情完全沒意義，這就跟人與人之間、公司與公司之間
相處一樣。雙方都無法一擊致勝，那麼唯一的辦法就是繼續玩遊戲，雙方都認為玩得贏
那麼就不會翻桌。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:28:06
→ wahaha99: 你這是答非所問, 如果我要噴米老頭的論調矛盾,
你要不跟他站一起給我噴, 你要嗎站一邊去,
我沒時間跟你抬槓41F 02/24 21:22
實在是遺憾，你已經完美示範了為什麼會發生戰爭。如果戰爭是最大的犧牲，那麼為了
不戰爭，要付出多少?這是最難的問題。國際局勢就在於互相看穿底線，在底線之前獲取最
大利益，這就是博奕論，所謂的戰爭，與數學息息相關。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:37:52
→ wahaha99: 誰說不可能? 蘇聯就解體過一次了, 為什麼再一次
就不可能? 至於上次歐洲擺爛隔岸觀火,
這次軟的硬的都要下場來就是了
現在普丁還能拖著, 就是因為天龍人的生活還勉強
撐著, 那些人是最不能忍受俄羅斯因為經濟而崩潰的而他們也是早已接觸大量西方文化, 沒有那麼大的
隔閡44F 02/24 21:30
還是那句話，不了解過去就不可能了解未來，我在評論區真的不可能教你為什麼不可能。
你有看過托爾斯泰的「戰爭與和平」嗎?
噓 hgt: 錯誤的東西不就俄羅斯人的觀點!!! 還是你覺得普丁說的就是對的??? 你要去上普丁的歷史課自己去上!!51F 02/24 21:37
噓 wahaha99: 不, 戰爭不是最大的犧牲, 你遠遠弄錯這一點53F 02/24 21:38
→ hgt: 不要拿胡扯的東西來當正文討論!!!54F 02/24 21:39
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:43:33
→ wahaha99: 最大的犧牲是正確的價值觀被扭曲55F 02/24 21:39
→ hgt: 隨便講一個都打普丁臉!! 普丁說公元800多年俄羅斯56F 02/24 21:39
→ wahaha99: 一場戰爭是犧牲一場戰爭的生命,
錯誤的價值觀是通往無數場戰爭的捷徑57F 02/24 21:39
「正確的價值觀」就是利益，這個是從來沒有，也絕不可能被扭曲的。
→ hgt: 就開始中央集權，實際上俄羅斯是被蒙古征服後，才有中央集權的傾向!! 你說的普丁的歷史課才是說書!!多看點書巴你!!! 笑死!!59F 02/24 21:40
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:45:53
→ wahaha99: 所以你要了解什麼過去、什麼未來? 我看到的是俄羅斯的擴張主義,實力主義,這能帶給人類什麼未來?
你既然改變不了他們, 那就是對付他們, 直到他們
不再是你的威脅為止, 你要看人類歷史, 這就是人類的歷史, 過去是這樣, 未來也是這樣
不過這遠遠撇題了, 除非你是站在俄羅斯的立場,
不然我不知道 "俄烏戰爭是北約東擴的錯" 這邏輯
要怎麼自洽?62F 02/24 21:45
這個世界上有八十幾億人，每個人有不同的想法，請問你如何讓所有人齊心協力?
你在這方面的想法簡直浪漫的近乎幼稚，這就好像說要把所有犯罪者殺光，世界上就再也
不會有犯罪者了。事實上，永遠也殺不完，永遠會有投機取巧者，當時機到臨時，
你也可能是其中之一。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:52:46
→ wahaha99: 我並沒有真的建議北約入侵俄羅斯, 我只是說,
身為一個非俄羅斯立場的人, 這樣邏輯才能自洽
喔, 你的價值觀只有利益, 那是誰的利益? 你的?我的?你跟那位米老頭都是俄國人?
你的說法就是 "因為世界上80億人想法不同,
所以當小偷可能也是對的"70F 02/24 21:48
你看過悲慘世界嗎?
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 21:54:47
→ wahaha99: 犯罪者殺光咧, 不要自己超譯自己說了算
我就坦白說, 俄羅斯的價值觀就是錯的, 就這麼簡單你活在悲慘世界嗎? 還是零元購的州?
"因為如果俄羅斯的價值觀是對的, 那我們就應該依靠實力征服他" 這樣明白沒有? 你書讀麼多本,
邏輯學要不要先念一下?76F 02/24 21:54
我實在不想在這裡當老師。俄羅斯的價值觀是「不惜用武力獲取利益」，北約如果採用
這個價值觀，那麼應該跟俄羅斯聯手，為什麼要跟俄對戰呢?跟俄對戰有什麼利益?
正是因為北約的價值觀是「盡可能不動用武力獲取利益」，所以才有如今的局面呀。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 22:11:29
噓 wahaha99: "不惜用武力獲取利益" 與其說是價值觀, 不如說是
一種幹話, 什麼程度叫不惜? 獲取什麼程度的利益?
如果是「輕易使用武力獲取任何利益」,那北約為什麼不能把俄羅斯打下來獲利? 石油跟天然氣假的嗎?82F 02/24 22:14
你為了填補自己的謬誤已經開始亂講話了，如果北約要用武力獲取利益，當然是先打好打
的，直接歐俄聯手瓜分沒加入的小國呀，為什麼要跟有核武的俄國打?就是因為不會有贏家
沒有利益呀。你的假設一開始就錯了，北約如果是帝國主義反而不會與俄打，正是為了
你一直想說的正確價值觀、普世價值，才有理由跟俄羅斯戰鬥。
→ wahaha99: 再說一次, 俄羅斯的價值觀是錯的, 我給你一個簡單的檢驗方式好了,如果全世界都依照那套價值觀運作,
有沒有今天的文明, 你想一想就好, 所以價值觀是有優劣對錯的86F 02/24 22:17
我從頭到尾都沒有說俄羅斯是正確的，你一直被自己的情緒所困，要捏出一個敵人。
國際局勢之所以複雜，就是因為追求的標的不同。你樸素的道德價值觀沒有錯，為了
民族融合攻打鄰國是錯的，然後呢?這個衝突有明顯的黑白，那巴以呢?以約呢?
亞美尼亞與亞賽拜疆呢?土耳其與希臘呢?索馬利亞與索馬利蘭呢?盧旺達與剛果呢?
緬甸羅興亞人，東歐羅姆人呢?世界上有無數大大小小的衝突，甚至傷亡不遜於
俄烏戰爭，而這些可沒有明顯的黑白，你又要支持哪一方呢?
為什麼我一再說利益，就是因為只有利益兩個字能夠囊括一切理由。這個字被選為
專業的、官方的「外交用語」不是沒有原因的。資源、領土，乃至於你想談的人權
、普世價值觀都包含在內。但問題是你願意為這綜合起來的利益付出多少，你身邊
的人呢?與你投不同政黨的人呢?甚至是與你不同國家的人呢?
如果你看懂了這些，再往回看我前面的論點，就能理解為什麼要講歷史、談判與底線。
現實就是，沒有一個國家可以支配全局，更沒有個人可以如此，所以只能互相試探。
※ 編輯: Fleshbot (219.85.11.40 臺灣), 02/24/2025 22:49:04
噓 wahaha99: 你沒有說俄羅斯是正確的, 但是某米學者說北約是錯的90F 02/24 22:50
推 abc12812: 台灣和烏克蘭差蠻多的 烏克蘭是斯拉夫文化起源地91F 02/24 22:51
→ wahaha99: 所以我還是老話, 我噴他, 不干你的事, 你不要自己莫名其妙找抬槓92F 02/24 22:51
→ abc12812: 台灣在中華文化圈是邊陲南蠻 兩者地位差很多94F 02/24 22:51
→ wahaha99: 至於你舉的那些例子, 我沒研究, 所以我不會妄下評論也可能裡面穿插太多錯誤, 已經無法單純的區分
不過烏克蘭的事情, 就是明顯的黑白,
不是我要他黑白, 而是他本來就黑白分明
你說這是我的價值觀去看的結果, 是, 正如俄羅斯的價值觀覺得他可以入侵, 甚至不叫入侵一樣
你要說我跟俄羅斯誰的價值觀才是對的,
我就說, 看看誰的價值觀在驅動現代文明進步
至於利益, 你是不是忘記一件事, 決定利益的就是
價值觀, 同一件事, 不同的價值觀將有不同的利益95F 02/24 22:51
推 abc12812: 普丁說烏克蘭是媽媽 不是老婆 地位比老婆更高105F 02/24 22:58
→ wahaha99: 所以你只問利益不問價值觀, 那怎麼會有結果?106F 02/24 22:58
推 nctabo: 建立在第9世紀的基輔羅斯是東斯拉夫人的文明起源地，如果今天的莫斯科比擬成北京的話，今天的烏克蘭首部基輔有點類似長安、洛陽之類的歷史地位，這和台灣在17世紀才第一次納入清朝版圖不一樣，台灣一直就是中國文明的邊緣地帶，有可能普丁就是把基輔視為俄羅斯文明的源頭，在民族情感上更難接受烏克蘭融入西方的歐盟，或者加入美國主導的北約，就下來才是烏克蘭加入北約對俄國本土的地緣軍事威脅吧
普丁真正在想的，應該就是東斯拉夫人的文明源頭在基輔，加上烏克蘭是俄羅斯帝國的一部分，所以要恢復帝俄榮光就要侵略拿回烏克蘭107F 02/24 23:19
→ wahaha99: 是的, 普丁就是在發他的民族主義+帝國主義大夢,
那個早就臭酸、有劇毒的東西
我根本沒興趣知道他為什麼會對這些東西有性僻,
這麼喜歡這些狗屎可以擁抱希特勒, 我們現在都是
次等人, 可能就算有網路都不能用, 要用要登記
我是完全不甩 "價值觀無高低對錯的" 那套理論的
因為不對的價值觀, 帶來的劇毒是難以想像的118F 02/24 23:24
噓 li118: 先有對錯才有立場125F 02/25 02:55
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