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作者 andyken (碎夢殘刀)
標題 [分享] 蘇利文有關烏俄戰爭與外交政策的專訪（上）
時間 Tue Sep 16 00:34:57 2025

https://t.co/frIvBMf85J
America’s Greatest Threat to Democracy Comes From Within - The Atlantic
[圖]
A conversation with former National Security Adviser Jake Sullivan. ...

 
大西洋月刊，由俄羅斯反對派領袖、前西洋棋王加里· 卡斯帕洛夫訪問美國前國家安全顧
問傑克· 蘇利文

以下僅節錄與軍事較有關的烏俄戰爭、北約與外交政策方向等內容


卡斯帕羅夫：我今天的來賓是傑克．蘇利文，他曾擔任美國總統拜登的國家安全顧問，在
此之前則是希拉蕊的高級顧問，不論是在她出任國務卿時期，還是在她參選總統時期

我與他的意見分歧太多，無法一一詳述，但我可以簡要總結：蘇利文及他所服務的歷任政
府，往往未能正確理解和預測全球的威脅，也錯估了這些威脅對美國及其民主的意義。無
論是在阿富汗、烏克蘭還是中東，他們一次次反應遲緩，問題清單之長不勝枚舉


2023年，我還曾呼籲國會針對蘇利文在國家安全會議的領導進行聽證，甚至寫文章表示拜
登總統應該撤換他，換上一位真正懂得「嚇阻」意義的人。然而，儘管我跟他有這麼多分
歧，蘇利文和我在「美國民主所面臨的威脅」這一點上看法一致，這正是我邀請他來進行
談話的原因



卡斯帕洛夫：哈囉，傑克，歡迎來到這個節目


蘇利文：嗨，蓋瑞，謝謝你邀請我


卡斯帕洛夫：首先，非常感謝你接受我的邀請來對談，畢竟你知道我曾是你最嚴厲的批評
者之一，而我接下來也要問你一些非常尖銳的問題。也感謝你的勇氣，這在當下尤為重要
且必要，因為我們正面對看似難以克服的挑戰


當然，我想先請你分析一下目前的烏俄戰爭，但在此之前，讓我們先補充一些背景。讓我
們回到2000年初。當時普丁剛上台，此後每一任美國總統都不得不與他打交道。請告訴我
，你如何看待美國的外交政策，特別是這四分之一世紀的對俄政策？



蘇利文：很明顯的一點是，弗拉迪米爾· 普丁逐漸成為鄰國、世界乃至他本國人民的威脅
，而無論是美國還是其他國家，都未能扭轉這個趨勢。在過去25年間，普丁的嗜血與破壞
、顛覆慾望不斷膨脹。我認為，可以公平地說，從1990年代末到2000年代，再到2010年代
，美國的外交政策總體上都未能扭轉這個走向



卡斯帕洛夫：讓我們回到普丁崛起的早期。為什麼每一任美國新政府似乎都犯下同樣的錯
誤，總是想與普丁談判，好像他會信守承諾一樣？


蘇利文：對我來說，這比較難評論。因為我並不在柯林頓政府或布希政府任職。我曾在國
務院工作，後來在歐巴馬政府時期擔任副總統拜登的國家安全顧問。當然，歐巴馬政府推
行了所謂的「重啟」（reset）對俄政策。雖然當時名義上是梅德維傑夫擔任總統，但我
們都知道普丁仍然是幕後的掌權者


有趣的是，蓋瑞，在2011到2013年間，我擔任國務院政策規劃司主任。其實要感謝我團隊
中一些非常精明的對俄羅斯專家，我在2012年寫了一份備忘錄給希拉蕊國務卿，內容基本
上是：隨著普丁重返俄羅斯的權力核心，世界形勢將走向非常黑暗的方向，我們必須做好
應對一個強勢且積極進取的俄羅斯的準備


事實上，希拉蕊國務卿最後把她自己的備忘錄送交白宮，基本上在2012年底也提出了同樣
的論點。當時看到普丁回歸權力，我真正認識到他所構成的威脅與挑戰。我當時把這些都
寫了下來，並明確表達了我的看法



卡斯帕洛夫：你提到了柯林頓與「重啟政策」，那個失敗的重啟政策。我一直很好奇，也
許你能告訴我一個秘密：2009年希拉蕊交給俄羅斯外長拉夫羅夫的那個「重啟按鈕」，到
底是誰的主意？



蘇利文：（笑）嗯，那不是我的主意。這個嘛，不該由我來說，應該由其他人說。我只能
說，那絕對不是我的想法。但當然，這是希拉蕊國務卿所執行的政策。這個「重啟」的原
始概念出現在政權交接期，之後由白宮正式提出，再由國務院推行



卡斯帕洛夫：接著你去了白宮，與當時的副總統拜登共事。那正是俄羅斯對烏克蘭戰爭的
開端。我了解到，拜登副總統希望歐巴馬至少向烏克蘭提供一些致命性武器，比如標槍飛
彈。當時你的建議是什麼？



蘇利文：當然，我非常謹慎，不會公開我對上級的私人建議，我認為這一點很重要。我能
說的是，拜登副總統當時非常明確地認為，美國應該站出來，向烏克蘭提供防禦性援助與
裝備，但歐巴馬總統並不同意，他選擇了另一種路線。不過，那就是副總統辦公室提出的
一個建議而已



卡斯帕洛夫：好的，那我們直接跳過川普第一任的四年任期。但我仍想問你：你會如何評
價川普在對俄羅斯與烏克蘭的外交政策？


蘇利文：基本上，我認為川普總統只是專注於想與普丁保持一個不錯的關係，原因是啥麼
我並不完全理解。不過，他的團隊中確實仍有人非常積極支持烏克蘭。我認為像提供標槍
飛彈這樣的舉措是好的，但整體而言，他對普丁的態度，正如我們先前在赫爾辛基所看到
的，基本上是與普丁過於親近，這並不符合美國利益，這其實是柯林頓早就預測過的情況

有趣的是，他對盟友非常強硬，對他認為的主要競爭對手也非常強硬，比如曾對中國徵收
145%的關稅，但他卻從未對普丁領導的俄羅斯採取過任何強硬行動。即便他對幾乎全世界
都加徵了關稅，甚至連烏克蘭都被課稅，他卻仍沒有對俄羅斯徵收關稅。這在他的外交政
策中是一個非常奇怪、但一以貫之的特徵：普丁總是被豁免



卡斯帕洛夫：好，那我們回到你擔任國家安全顧問的時期。你在任內時，什麼時候意識到
普丁對烏克蘭的入侵已不可避免？


蘇利文：我不確定是否「不可避免」，但我們在春天就擔心可能會發生入侵


卡斯帕洛夫：2021年春天？


蘇利文：是的，2021年的春天，俄羅斯軍隊開始有大規模的集結。事實上，這也是為什麼
拜登總統在當年夏天與普丁在日內瓦舉行峰會的原因之一，因為當時俄羅斯在烏克蘭邊境
的軍事集結，看起來絕對不像是單純的演習



卡斯帕洛夫：那麼那次峰會的結果是什麼？為什麼你確信普丁會攻擊烏克蘭？


蘇利文：那次峰會的目的之一就是對普丁明確指出三個後果：第一，我們會實施經濟制裁
；第二，我們會向烏克蘭提供支援；第三，我們會號召全世界共同反對俄羅斯。拜登總統
毫不含糊，清楚地向普丁表明這些都將會發生。所以我們當然努力試圖阻止這場入侵，儘
管我們知道希望渺茫，但我們還是嘗試了



卡斯帕洛夫：不，他似乎完全不在乎這些後果


蘇利文：或許是不在乎後果，或者如我們情報界的許多俄羅斯專家所指出的那樣：無論代
價如何，他都決心要入侵烏克蘭。而且正如我們今天所看到的，已有超過一百萬俄羅斯軍
人陣亡或受傷、國內經濟承受巨大壓力，甚至連國家的未來都押上去，他依然執意要做這
件事，因為這是普丁認定對他來說目前最重要的事情



卡斯帕洛夫：傑克，我覺得你的敘事中有一個小斷層。如果你們在2021年6、7月時就確信
俄羅斯入侵烏克蘭的可能性極高，甚至不可避免，那麼...


蘇利文：抱歉，我沒有說我們在當年6、7月就認為入侵是可能性極高或不可避免的。抱歉
，我不是這麼說的。我的意思是，3、4月份因為俄羅斯軍隊的大規模集結，我們確實擔心
普丁會對烏克蘭動手。後來雙方開了峰會，但在烏克蘭問題上沒有實質成果，所以對於這
會走向何方的擔憂依舊。但直到秋天，我們看到了相關情報，才確信這場入侵會發生



卡斯帕洛夫：好的，是在秋天。但為什麼美國當時不在這段時間內向烏克蘭提供更多致命
武器？當時還有四、五個月，還可以充分加強烏克蘭的防禦


蘇利文：據我記得，我們在那個秋天確實提供了防禦性援助


卡斯帕洛夫：是什麼？標槍與刺針？我的意思是，沒有任何重型武器，而這些尤其在面對
俄羅斯剛入侵時會非常有用


蘇利文：我認為，正是標槍與刺針幫助了勇敢的烏克蘭守軍守住基輔


卡斯帕洛夫：在整場戰爭中，也就是2022年，烏克蘭人展現了英雄氣概與決心，他們存活
了下來、守住基輔，並對俄羅斯入侵部隊造成重大損失，這是一場大勝利，他們收復了基
輔附近的國土。接著在2022年9月開始發動大規模反攻，然後到了2023年6月，那場期待已
久的烏南反攻卻不幸以進度不佳告終。所以，請你告訴我，為什麼美國在提供更多已知可
用的武器時，總是那麼緩慢？



蘇利文：蓋瑞，你的批評我當然聽過很多次，包括來自你本人。我想把這個問題拆成兩個
部分，至少我們能在同一個基準點上，然後我們可以尊重地分歧，或也許能達成共識

第一種說法是，我們在整體提供武器方面緩慢；另一種說法是，我們在提供某些特定武器
系統時的緩慢。你剛剛的問題聽起來像是我們整體上都拖延了，這我完全不同意。我認為
我們極其迅速，在速度與規模上大規模供應了軍事裝備給烏克蘭，遠遠超過戰爭爆發時任
何人所能預期的


事實上，我們在波蘭建立了一條高效的供應路線，不僅能供應美國的軍事裝備，還能吸納
來自世界各地的軍事物資，並持續供應。到了2023年6月反攻開始時，美國軍方與烏克蘭
軍方之間商定的所有需求都已提供到位，所以我不同意你問題中的前提


接下來我們可以談那些受到批評的特定武器系統，其中之一是艾布蘭主戰坦克。我們的軍
方基本上認為，這些坦克不會有太大用處。他們需要的是布萊德利步兵戰車，而我們確實
大量提供了，這些遠比艾布蘭坦克要有效得多。直到今天，艾布蘭坦克仍從未在這場戰爭
中發揮核心作用。這就是艾布蘭的情況


再來是F-16。拜登總統在2023年5月批准了轉交F-16。你我現在是在2025年9月談話，兩年
多過去了，烏克蘭實際上只有少量這些戰機。因為要建立一支空軍是非常困難的，這正是
我們軍方當初反對的理由：錢與精力應該投入到其他可以立即部署的系統，而不是去打造
一支全新的F-16空軍機隊


最後是ATACMS。在ATACMS的問題上，五角大樓始終的論點是：數量有限，我們必須為美軍
其他戰區保留一定儲備，沒有足夠的數量能給烏克蘭，以讓它在前線戰場上產生實質差異
，這是他們一貫的論點。儘管最後我們還是能提供一些，並被投入使用，也確實在戰術上
取得了良好效果，但它並不是能足以改變戰爭走向的「銀彈」


因此，我認為外界對這些特定武器系統的重視，掩蓋了對整體軍事援助全貌的理解。國會
給我們的每一美元，我們都即時、完整地用於把武器送進烏克蘭。在我看來，我們在這方
面非常有創意。我們不僅僅是提供媒體頭條上的那些武器，其實從一開始，我們就在協助
建立烏克蘭的無人機計畫，如今這個計畫運作相當良好。我們還尋找並開發了前所未有的
新能力，轉交給烏克蘭使用


我當時每天都在辦公室開會，基本上就是想辦法如何能給烏克蘭更多、更快、更好的支援
，從第一天做到最後一天

你問我滿意嗎？不。我當然希望能從國會獲得更多資金，提供更多武器裝備給烏克蘭。但
我認為，有一部分批評者似乎認為我們一直坐在那裡、猶豫不決、吝嗇供應。我坦率地說
，我不認為事實記錄反映了這種說法，也不反映國安會為此付出的巨大努力


（續）

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1938 v.s. 2025
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.240.236.151 (臺灣)
※ 作者: andyken 2025-09-16 00:34:57
※ 文章代碼(AID): #1eo40qBK (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1757954100.A.2D4.html
※ 編輯: andyken (123.240.236.151 臺灣), 09/16/2025 00:39:03
推 jason748: 強調標槍跟刺針，是替自己任內百般拖延援助重武器粉飾吧（笑）
烏軍也不是只靠標槍跟刺針守住基輔的1F 09/16 00:43
推 aegis43210: 重點就是美國已經在2023年6月為烏克蘭做好了反攻準備，但札總卻沒打下托克馬克，使得烏克蘭失去了最後能快速結束戰爭的機會4F 09/16 01:36
噓 mhwsadb45: 下台了才在開砲 可悲7F 09/16 09:03
推 kobebrian: 我懷疑就算烏克蘭賭一把all in托克馬克也沒辦法成功8F 09/16 09:24
推 aeoleron: 蘇利文最近還真愛刷存在感
其他就算了 你跟我說海馬斯沒有影響戰局？
海馬斯登場後 逼得俄軍連赫爾森都得棄守撤退
2022俄軍唯一侵占的大都市 地方首府
就這樣被迫還給烏克蘭 你給我說沒有影響
仔細看原來他直接避開海馬斯不談 只談atacms 笑了10F 09/16 12:24
推 sas1942: 可能是看川普表現得比他更無能軟弱 所以他老兄才鼓起勇氣出來刷存在感吧XD16F 09/16 15:31
噓 Snaptw: 這傢伙在2022和2023幾乎每個月都在說控制局勢避免普丁如何如何的，聽到耳朵都長繭了，還被盟國拿來嘲笑
現在事不關己才在說我們盡力了，真是標準的政客，能做事的時候不做，下台了才到處嘴，跟某些退將退官一個樣18F 09/16 19:18
噓 hanmas: 這個gaslighting 會不會太誇張？ 當初各種限制武器供給使用  網路上各種洗不要刺激俄國核彈好可怕  拖著放血俄國好棒棒  然後現在轉頭就說我已經盡全力支援了？？24F 09/16 19:49
推 hahabis: 感謝分享
但即使是各種限制跟軟弱，也還是比金毛好一百萬倍28F 09/16 19:56

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