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作者 kobebrian (bryant)
標題 Re: [提問] 損失到何種程度，你能接受政府投降?
時間 Thu Dec 11 09:27:47 2025

※ 引述《aabaabaabaab (衝擊樂透)》之銘言：
: ※ 引述《pipsqueak002 (耶! 好運還沒走~)》之銘言：
: : 大家都只談如何抵抗，但是有沒有人有想過，那大家要損失到何種程度，
: : 政府宣布投降你才能接受?
: : 就像假設戰爭發展到所謂的小林丸測試（Kobayashi Maru training exercise）
: : 的程度時，我相信總體玉碎應該不會是老百姓會選的方式。
: : 所以政府通常會判斷在承受多少損失底下才會決定投降，但我很好奇，那身為老百姓
呢
: : 是看經濟損失跟人命傷亡嗎? 還是端看國外盟友是否繼續支持嗎?
: : 我認為美日等國僅支援物資與武器彈藥，不直接介入(烏克蘭以色列案例)的情況下，
: : 是需要考量的吧?
: : 因為如果像是韓戰越戰的美國軍隊直接介入並主導戰爭，那就無法說投降就投降了，
: : 所以似乎也沒得討論。
: : 所以打到何種程度你比較能接受投降，而不會覺得其實還可以抵抗幹嘛就投降?
: : 又能勉強保存老百姓的存續性呢?
: : 我想聽聽大家的想法參考參考。
: https://www.csis.org/analysis/lights-out-wargaming-chinese-blockade-taiwan
: https://www.csis.org/analysis/first-battle-next-war-wargaming-chinese-invasi
on
: -taiwan
: 1.台海戰爭不會以持久戰形式，在台灣孤立無援的狀態下70天淪陷
: 2.台海戰爭沒有烏克蘭援助模式，美國必須直接介入，非直接軍隊登島而是海空阻擊
: 3.即使美國延遲進入作戰，delay兩周，台灣反應遲鈍，JASSM無法對解放軍有效打擊
: 整體戰況仍偏向防守方
: 4.相較於重兵防守的北部，在兵推中解放軍更傾向由南部登陸再向北進攻
: 5.台灣海軍將會被殲滅，空軍可能有近半會在地面被摧毀
: 6.解放軍總是能登陸，在基準情景下台灣陸軍犧牲3500 解放軍整體則損失7000人，其
中
: 可能有一萬五千人在海上被殲滅
: 結論是:如果美國在全面戰爭爆發之際，呼籲台灣為自己的自由而戰，關心但不介入
: 一兩週就可以決定投降了，然而只要美軍介入幾乎可以確定解放軍的入侵將會失敗。
: 至於全面戰爭後能否正常生活，我覺得就想太多，但以學校為例如果停電飲水就是問題
，
: 對於社會來說維持正常的配給即是最大的目標，中國的入侵必然不會變成持久戰。


CSIS這個兵推情況是解放軍會先手用飛彈摧毀美日台一半以上在地面的飛機 這個是前提

說實話這個debuff超級嚴苛 解放軍要發動跨海登陸攻擊 肯定要事先動員大批兵員跟軍需
物資到沿岸港口 就算是由演轉戰 那個演習的規模也不會是目前任何一次大規模軍演可比
擬的


也就是說美日台肯定早個三個月半年就會意識到共軍要玩真的了 當初俄羅斯在邊境演習
美國是不是提前幾個月就在警告了？跨海行動的準備只會更早曝光 那美日台如果還放任
飛機在地上被摧毀 這可能性高嗎？


所以CSIS這個兵推前提對美日台就已經非常嚴苛 結果只要美日介入 共軍就幾乎沒有勝算
 可見渡海作戰的難度之高

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.251.45.151 (臺灣)
※ 作者: kobebrian 2025-12-11 09:27:47
※ 文章代碼(AID): #1fEXuNoi (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1765416471.A.CAC.html
※ 同主題文章:
Re: [提問] 損失到何種程度，你能接受政府投降?
12-11 09:27 kobebrian
Re: [提問] 損失到何種程度，你能接受政府投降?
12-11 10:38 ez910115
※ 編輯: kobebrian (60.251.45.151 臺灣), 12/11/2025 09:28:49
推 whitertiger: 你說得對，沒有奇襲優勢下，共匪發動攻擊，美日台早就盡可能準備好應對了，偏偏現在科技這麼發達要有奇襲優勢很難，哪怕你是半夜發動攻擊
不過就是有些人一直在洗投降論
http://i.imgur.com/1kb5rXP.jpg
這些投降派還真是煩啊1F 12/11 09:41
[圖]
→ kobebrian: 打不贏的話現在就可以過去當中國人了 套句他的理論 先過去就不會被揍了7F 12/11 09:42
推 aeoleron: 畢竟都自稱持刀瘋子了9F 12/11 09:42
推 whitertiger: 查了一下ID，這人似乎是想在台灣當中國韭菜
#1f002GxWGossiping)
#1f002GxW10F 12/11 09:47
推 warchiefdodo: 是說美日在第一島鏈，有類似佳山基地這種可以躲轟炸的地方嗎13F 12/11 09:52
推 DameLillard: 可以提前分散部署 船不必停在港口
加固機堡要蓋 坦白講 美日對於基地防護 戰力保存
真的還沒有台灣做的多
台灣這套已經演練20年以上了15F 12/11 09:53
推 whitertiger: 南韓不知道有沒有類似佳山基地的地方19F 12/11 09:55
推 DameLillard: 佳山基地是亞洲最大的軍事設施
台灣特有
整個山體挖空 存放200架戰機 不是說蓋就能蓋
美日也在準備在各小島蓋機場跑道20F 12/11 09:57
推 whitertiger: 所以有人在唬爛台灣海空軍第一天就會損失慘重，我都懷疑是軍盲投降派來帶風向24F 12/11 10:01
推 ADS1: 打美日他們就有理由介入了，幹嘛打，他們又不一定幫台灣26F 12/11 10:02
→ geordie: 台灣在二戰時期有挖了各式的藏船跟飛機藏身的洞穴吧？
不知道政府有沒有要利用？
如果是飛彈洗地論的話，有一半的機率是中國鄉民來著的28F 12/11 10:02
推 whitertiger: 美日如果不想中國武統台灣，那就會幫33F 12/11 10:09
→ kobebrian: 我在講CSIS的兵推前提 裡面也有美國日本放生台灣的一個劇本啊 那就是半年後台灣戰敗34F 12/11 10:14
推 whitertiger: 其實推薦找個解放軍之怒來玩，就知道共匪武統台灣多困難36F 12/11 10:15
→ letmesee3085: 把青鳥都幹光38F 12/11 10:18
→ bnn: 這年頭擔心的明明是大疆無人機進口台灣直接炸機庫誰還在飛彈洗地論還是你有轉場時間...39F 12/11 10:21
噓 spirit119: #1f002GxW (Gossiping)41F 12/11 10:22
Re: [新聞] 新華社再發文談統一好處：統一後「愛國者治台」 - Gossiping板 - Disp BBS kenbbc12321 統一是必然的，畢竟還有血緣。 台灣20年後50歲都算年輕人，絕大部份的人都60歲以上，那退休養老怎麼辦。 中國相對於台灣，他們年輕人比台灣多，統一還可以解決部分人口老化問題。 如果說最該保衛台灣的，
→ kobebrian: 無人機洗地論也可以退場了 烏俄現在是沒人有制空跟沒有跨海作戰 中國想用無人機炸翻台灣抗炸雞機堡？還是用無人機佔領總統府？42F 12/11 10:25
推 silentsand: 老美夏延山,韓國有江陵和原州基地,日本與那國正建造類似佳山的地下設施和機庫45F 12/11 10:25
→ geordie: 要用無人機炸台要很大隻，要用小型的除非得要偷渡或登陸成功47F 12/11 10:27
→ bnn: ...台灣這個滲透成篩子的開台卡車停你基地旁邊起飛畢竟連裝修公司都可以進口軍用炸藥的"國際貿易許可"49F 12/11 10:29
推 whitertiger: 台灣滲透成篩子？怎麼說51F 12/11 10:31
→ geordie: 奇怪了，白手套公司這個很正常啊，大驚小怪。
自造潛艦的零件公司還是進口商還不是設個白手套公司52F 12/11 10:34
→ bnn: 軍情局將校還為中國發展組織哩55F 12/11 10:35
→ geordie: 以為這招只有敵方會用？56F 12/11 10:35
推 whitertiger: 裝修公司弄到進口軍用炸藥的國際貿易許可都會被記者爆出來了，共匪滲透人員要在台灣弄到武裝無人機或FPV不就曝光找死？57F 12/11 10:35
→ bnn: ...你沒去標標案你會發現他進口炸藥?60F 12/11 10:36
→ geordie: 應該是說這標案標的是炸藥唄61F 12/11 10:38
→ whitertiger: 拿抓到當案例很難說服說共匪搞滲透攻擊很容易，這只是說明台灣這邊也一直努力抓這些通敵或滲透的，你要說也找個案例證明在台灣搞滲透攻擊很容易62F 12/11 10:38
推 DameLillard: 我也不知道進口原物料 是要多高尚
這給台積電進口的話 會比較好看嗎 還是怎樣？65F 12/11 10:38
→ geordie: 沒事會參與這標案的都是啥應該都知道吧？67F 12/11 10:39
→ DameLillard: 以後這情況會更多 畢竟稀土掌握在中國手上
而且他把台灣軍工企業都拉入黑名單 你不用白手套
買不到68F 12/11 10:40
推 aeoleron: 滲透是拿錢洩密 誰在跟你無人機
你中要那些白白胖胖的叛徒去幫你架無人機攻擊？
六月俄國轟炸機被炸爛 到現在都多久了
怎麼還不敢打71F 12/11 10:40
推 whitertiger: 拿被抓到的當證據也好玩，被抓到就是滲透失敗了，還拿來當成功的例子75F 12/11 10:44
→ bnn: 抓到一隻蟑螂表示下面還有十隻
這顯然是比飛彈洗地論更容易把你飛機在開戰階段摧毀77F 12/11 10:44
→ whitertiger: 再說沒去標案他怎麼合法進口炸藥？79F 12/11 10:45
→ bnn: 甚至可以是非開戰階段 問就是意外爆炸恐怖襲擊80F 12/11 10:45
→ geordie: 欸，請問是有敵方故意成立公司來標政府的特別案子然後來滲透的嗎？
你這個叫陰謀論81F 12/11 10:47
→ bnn: 那你猜猜看以色列怎麼用公司把BBCall賣給那些成員的84F 12/11 10:48
→ geordie: 我覺得你好像把所有的東西都混雜在一起了耶
越講越遠85F 12/11 10:50
推 whitertiger: 好奇滲透進來的沒人沒組織幫助能活多久，老實說越多人進來反而曝光的機率越大，越不可能搞大規模滲透攻擊，而且跨海搞滲透比陸地相連的難度更大，因為補給和發展敵後據點不容易
假設2000人成功進到台灣了，誰來養這些人？養這麼多人會不會曝光？武器裝備從哪弄？這些進來的人這麼多，要怎麼確保忠誠度？
所以現在對面搞滲透都是用吸收台灣當地人比較多，大規模偷渡的很少因為容易被抓87F 12/11 10:51
→ asgardgogo: 當然是全家死光光大家死光光囉96F 12/11 10:54
→ geordie: https://bit.ly/3MBazdO
炸藥不能亂放的97F 12/11 10:56
三峽公寓爆炸 5人傷、損12民宅// 竹聯份子火藥庫 開門引爆 - 社會 - 自由時報電子報
[圖]
新北市三峽一處公寓社區廿三日發生爆炸，造成五人輕、重傷，十二戶民宅受損，威力如同小彈藥庫爆炸，警、消連夜調查，現場有大量黃色粉末及鞭炮爆炸碎屑，查出起爆點是男子劉政翰位於四樓有兩坪大的爆竹倉庫，裡面儲放黃色煙霧彈、鞭炮、兩把空氣槍、兩把模擬槍、一把改造手槍（初驗後具殺傷力）；經查，廿七歲劉男為竹聯幫 ...

 
推 king9122: 戰時戒嚴加運輸管制，敵後破壞的沒地方可以逃，抓到是可以直接槍斃的，不管台灣人還是中國人都不像極端宗教國家依樣會有強烈的信仰犧牲性命烏拉攻擊
講得當然簡單，因為實際上場的人永遠不是你
妳以為在玩世紀帝國，炸藥桶衝上去直接把敵人設施破壞？是用你的命去破壞才對99F 12/11 11:09
推 usoko: 共產黨從二戰以來的招式都一樣 就是搞敵後行動
不要用民主國家的思維去思考獨裁國家是怎麼運作的中國從教育開始就是教你如何鑽民主制度的漏洞
所以當民主限縮權利時 他們就改打輿論戰 很正常的105F 12/11 11:26
推 greentiger: 比較麻煩的一直是跑道？109F 12/11 12:21
推 stpada: 投降派也是民意啊 他們也是一人一票 台灣現實不可能有團結的一天110F 12/11 12:53
推 whitertiger: 投降派是少數民意，而且連有沒有5%都不知道
哪個國家有完全團結的？112F 12/11 13:44
推 opino: 真正主張投降的沒多少，但支持〔政治歸政治、經濟歸經濟〕的人不少，然後這中間有多少是不懷好意或單純短視近利，還是的深思熟慮的比例，就非常難拿捏了。114F 12/11 14:14

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