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作者 FragrantJo (Frangrantjomo)
標題 Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
時間 Sat Jul 24 07:32:02 2021

※ 引述《rfvtgb (........)》之銘言：
: 我這麼說不是說防守不重要,而是防守好會貢獻在MVP和年度隊上,
: 換句話說,假如你防守無敵厲害,有了你,球隊就會82勝0敗,那你就會拿MVP和第一隊.
: XX王基本上也是一樣道理,舉例來說,瓜哥曾經拿過得分王,卻沒有第一隊,
: 這意思就是說,就算瓜哥當年是得分王,但是在前鋒連前兩名都不是.
: 假如一個人得分能力鬼神到不行,能讓球隊82勝0敗,那你就會拿到MVP和第一隊.



同意原Po大部分觀點

這也是一直以來我覺得

累積數據不那麼重要

或者說不必單獨拿出來提的原因

常看到有人說某某某球員年度隊伍有多少次

而且他歷史得分榜第幾第幾

很多人都會另外把累計數據單獨呈現

好像這是一個很值得拿出來比較的指標

但我的想法是

如果你在單一賽季表現的很好 拿了多好的數據

這些都會反映在季末的年度隊伍上

（不討論遺珠的情況下 不然討論不完）

大家在討論歷史前50 甚至歷史前十的時候

不外乎就是FMVP 冠軍 MVP 年度隊伍 明星賽

基本上你在賽季的任何數據和成就

都會彰顯在年度隊伍裡

所以如果有個球員生涯拿了超過36000分

那他必然伴隨著許多年隊伍

例如14次年度隊伍和其中11次的年度第一隊

這概念就是原Po 得分王之於年度隊伍概念的延伸

因為理論上不可能有球員拿了25000分以上

但年度隊伍寥寥無幾

這種情況如果真的發生 也只有兩種可能

第一是他生不逢時 生錯年代

競爭對手比他還妖怪 那也只能算他雖

第二就是實際上他的各方面影響力就是差

就是只會得分 不會別的

沒有好到夠資格拿複數年度隊伍


累計數據當然有其價值和重要性

但實在跟年度隊伍的意義重疊太多

個人感想

其實把它換算成年度隊伍就好了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.126.219 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1W-r5qwU (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1627083124.A.E9E.html
※ 同主題文章:
[討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-23 17:12 kuiyy
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-23 18:34 et3020001
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-23 22:01 iammatrix
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 02:46 rfvtgb
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 07:32 FragrantJo
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 10:13 Gullit
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 10:45 WADE0616
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 18:00 youngluke
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 19:36 rfvtgb
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 20:36 iammatrix
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 07:32:18
推 ishigakis: 有想到一個拿過冠軍 FMVP 25000 但沒進過1隊的1F 07/24 07:46
推 kuiyy: 我覺得加上累積數據就是要避免F大說得第一種情況 既然多數情況下大家都有就不必太在意重複問題 反而可以讓因為同時代位置有強者的情況下 還能有基本的分數 像尤恩在四大中鋒時代墊底 所以少拿很多獎項 但是尤恩毫無疑問是全時代的頂級中鋒 如果不看累積
 反而可能會在榜單上消失 以上是小弟的意見2F 07/24 07:52
但其實不論哪個榜單，猩猩都是歷史前十中峰，而且他7次年度隊伍，11次明星賽都很難
超越了，魔獸帳面榮譽比他好一些，但就是他運氣好生對時代
→ icoann: 人家一冠吹10年有加成啊8F 07/24 07:54
→ ljk476820: 年度隊伍的話一二三隊有分差是這樣的意思對吧9F 07/24 07:56
那肯定有，我個人排歷史前十只看第一隊，二三隊甚至不看
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:00:04
推 gaowolf: 不看累積Ewing也不會從榜單消失
他的明星賽次數就擺在那裡10F 07/24 07:58
推 kuiyy: 另一個例子就是VC VC生涯獲得的榮譽其實不多 只有2次年度隊伍 如果沒有累積數據呈現他22年職業生涯25000分的累積 也是勢必消失在榜單上12F 07/24 07:59
說真的半神是經典，但你要說他多強，用數據去探討，他也真沒有強到哪裡去，所以他不
是大家歷史前十的2, 3號位
推 gaowolf: Ewing年度前三隊好歹七次
Carter的明星賽次數很多
起碼絕對不少就是了15F 07/24 08:00
推 kuiyy: 是 人為排當然不會漏掉尤恩 但是我說的就是數據化排行的時候18F 07/24 08:01
用數據和成就排他就是歷史前十啊，但我覺得不必去平衡年代這種東西，這樣說來跟MJ同
期的球星如果也平衡，冠軍可能可以多分到一兩座，這也差很多，但是沒辦法啊
→ ishigakis: 被知道是誰了XD 但要算明星他也有10次20F 07/24 08:02
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:06:10
推 gaowolf: 如果數據化會讓你顯示不出來11次明星賽7次年度前三隊的大猩猩的厲害，那是你的數據設定不對
我講難聽點，冠軍成就沒有門檻說不過去
隊內貢獻不是前三的球員根本不該談什麼冠軍貢獻，因為不是主力
所以當你要加入這個門檻時，Horry就根本沒機會贏Ewing21F 07/24 08:03
也不是這樣說，只是Horry 是角色球員，不會有人討論角色球員
推 kuiyy: 不是這個意思 尤恩放在其他非4大中鋒年代會拿得更多獎項 而累積數據一定程度 可以彌補呈現出來 獎項輸28F 07/24 08:06
其實這樣來說有點偏心了，如果猩猩因為四大中鋒擠壓而有損失，那另外三位也一樣會有
，而且綜觀猩猩生涯，他的巔峰期也都有年度隊伍了，88-93連續六年年度隊伍，94-96三
年被另外三位擠掉沒辦法，97年再拿一次，基本上他也盡力了啦
→ kuiyy: 給其他年代的中鋒 但是累積數據贏 可以拉進差距30F 07/24 08:06
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:09:21
→ gaowolf: Ewing因為四大中鋒的存在損失很多年度第一隊，這沒錯，但是他MVP就真的離第一很遠，不能說是四大中鋒的鍋
因為大猩猩的實力就是聯盟前十到五之間，不是最最頂尖的
而且換個角度想，大猩猩拿不太到年度第一隊，單純是對手太強的因素嗎？是不是他自己本身也沒有到特別強？
強弱都是相對的，如果我能做到比對手強，那對手相對我就會顯得弱31F 07/24 08:07
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:15:33
→ shifa: 整串大致瞄下來就是反應數據研究最大的問題
要對抗的不是公式，而是每個受眾心中的標準41F 07/24 08:15
推 ARTORIA: horry問題很好解決啊 季賽榮耀零的直接剃除43F 07/24 08:17
→ shifa: 或許之後可以分區塊處理-累積數據/個人榮譽/冠軍
不少人就是看著某個球員覺得他「排名太高」就開始挑公式哪邊要調整，就是要調到他心中的順序才會覺得44F 07/24 08:17
推 MrSatan: Ewing沒第一隊 剛好那時中鋒太強 不然有6次MVP前五47F 07/24 08:18
有啦，猩猩90年是第一中鋒XD
推 gaowolf: 不過我是支持不要看什麼年度前三隊，改看MVP票選前五/十/十五，因為年度前三隊會有位置排擠問題48F 07/24 08:18
→ shifa: 正確，雖說從結果回頭調整公式是很正常的作法
但調整者的主觀意識/偏好得要先排除掉才是50F 07/24 08:19
→ skybin: 最開始那篇也是主觀認為哪些數據重要那些數據不重要，所以才會有某些人的排名遠高於他的評價52F 07/24 08:20
但前面有篇大大有說，如果拉長排前百，勢必要看許多要素，我這比較偏向前50
推 kuiyy: 不好意思一直佔用版面 我最後再舉個例子 假如Kobe生不逢時跟MJ同年代 原本100分的榮譽剩50分 但是如果有累積數據100分 平均下來75分 會比較能呈現他真實的水準54F 07/24 08:20
所以我上面說了平衡年代是平衡不完的，大鳥的對手平衡到後面被MJ制霸，MJ的對手又往
後平衡是不是又遇到LBJ，每個年代都有王者也都有遺珠，只能以榮譽和成就去看相對強
度，如果要看絕對強度，那就要拉進階數據了
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:24:31
推 roger2623900: 把獎項和累積分開看就好58F 07/24 08:20
→ shifa: 所以我覺得沒有計算基礎的權重，其參考價值會受影響59F 07/24 08:22
→ roger2623900: 獎項可以看出當年代宰致力 累積就是健康度60F 07/24 08:22
推 gaowolf: 那Kobe也只能怪自己實力不夠強，導致會被喬丹一直壓著沒辦法翻身61F 07/24 08:22
→ shifa: 隔壁棒球公式裡面很多權重都是從過去所有數據做回歸63F 07/24 08:22
→ skybin: 如果要顧慮年代那顧慮不完，像上一篇說的90年代季後賽前幾輪只要三勝，但如果現在季後賽改三勝，那不是也一堆人打到第七戰才獲勝的球員打不到後面嗎？64F 07/24 08:23
→ shifa: 計算而來。不過這是大工程就是了67F 07/24 08:23
→ gaowolf: 魔鳥為何能齊名？因為他們都不會被對方壓得死死的。68F 07/24 08:23
推 doooooooooog: 你看大部分外媒會不會混著看，基本上是不會，說真的第一篇就太草率了，沒人噓是單純沒人去認真想是不是不合理，ptt很多人看有數據列一堆就直接推優文或專業了69F 07/24 08:23
→ roger2623900: MVP票選也會有排擠效應 組團票會集中在較強那個73F 07/24 08:24
推 Osman5566: 生不逢時就滑翔翼，導致同樣飛人一直矮人一截74F 07/24 08:24
→ gaowolf: 試想：如果1984年波士頓打輸洛杉磯，還會有人說魔鳥齊名嗎？
大鳥也可以感嘆為什麼他與魔術同期，而魔術隊友遠好於他，也不用在強區打球。但人家沒抱怨，硬是憑自己實力打掉1984年的湖人。75F 07/24 08:24
→ skybin: 然後k大又說kobe生到90年代可能榮譽變少，那現在這個年代因為組團因素榮譽變多是不是也要考慮進去80F 07/24 08:27
推 ARCHER2234: 一個時代被最強的或一群高手壓下去就沒話說了，自己不夠強，而且也很難縱向比較他和其他時代的強度啊82F 07/24 08:28
推 ThreeNG: 最經典案例就 Mark Jackson 啊，助攻累積破萬的非全明星84F 07/24 08:28
→ skybin: 更不用說數據的通膨，可能使得現代球員數據累計速度更快86F 07/24 08:29
→ ThreeNG: 連名人堂都進不去88F 07/24 08:29
→ ARCHER2234: 然後組團自己數據變差那是自己活該89F 07/24 08:29
推 f77928: 還在瞎掰啊數據大師
數據累積本就該考慮其難度 根本沒有考慮進去就不說了 防守獎項、單項數據表現權重相對明星賽之類的重要性太荒謬了 單年度第三陣容居然抵過三次得分王 進一次明星賽就等於拿了三個防守一陣90F 07/24 08:29
你是在回應原原PO吧？我沒有在討論百大那篇的公式基準，你看清楚我回覆的是哪篇文好
嗎兄台
→ ThreeNG: 歷史PG排名也絕對輪不到他，雖然助攻破萬的屈指可數95F 07/24 08:30
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:31:43
→ f77928: 去年就有人質疑你了 官腔官調也不會真的讓你變成什麼權威 你如果參考其他版友的專業意見考慮調整參數權重 才是真的有在討論吧97F 07/24 08:32
噓 littlebonnie: 可是有Kobe這種靠nike的小偷欸392F 07/24 10:51
→ shifa: 其實到最後就是看誰的聲音大聲而已393F 07/24 10:55
推 WallaceWat: 其實ewing巔峰期MVP投票都前五耶~394F 07/24 11:16
推 chogosu: Ewing受傷之後活動力下降不少,不然之前很強395F 07/24 11:54
推 kaede0711: 累積你不是第一真的沒差 覺得大概就老史會比較需
要加持
 像馬龍有兩個MVP跟一堆年度一 不需要特別去提他
累積得分第二就知道他很厲害396F 07/24 13:36

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