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標題 Re: [討論] DDR、VC 誰比較強?
時間 Fri Feb 4 22:57:00 2022
作者
標題 Re: [討論] DDR、VC 誰比較強?
時間 Fri Feb 4 22:57:00 2022
看了一下回文和推文 真的覺得頗遺憾
現在要反駁別人先扣個印象派、貴古派就贏了嗎?
討論兩個位置相似的球員
數據比較是最無法避免也最直觀的的環節
DDR目前32歲 以下內容我們都抓入聯盟到32歲的成績來比較
(剛好是VC在籃網的最後一年)
先從第一印象的raw stats說起
VC 1998-2011年 場均22.2分 4助攻 5籃板 1.2抄截 0.7火鍋 2.2失誤 eFG%481
DDR 2009-2022年 場均20.5分 3.9助攻 4.4籃板 1抄截 0.3火鍋 2.1失誤 eFG%476
DDR 2009-2022年 場均20.5分 3.9助攻 4.4籃板 1抄截 0.3火鍋 2.1失誤 eFG%476
季後賽的表現則是
VC 場均23.3分 4.5助攻 6.2籃板 1.3抄截 0.7火鍋 2.4失誤 eFG%451
DDR 場均21.9分 3.6助攻 4.6籃板 1.1抄截 0.2火鍋 2.3失誤 eFG%429
DDR 場均21.9分 3.6助攻 4.6籃板 1.1抄截 0.2火鍋 2.3失誤 eFG%429
這邊我們都先不考慮PACE、大飆分時代
以及進攻籃板後14秒進攻時間帶來的數據通膨喔
不難發現 DDR幾乎所有數據都被包圍
想像一下
今天有一個比某人帥一點、高一點、有錢一點、
精壯一點、健康一點、幽默風趣一點、人緣好一點的男人
這時候支持者還要說某人跟他同級...這個臉皮是真的要厚一點
如果看Advance stats就更明顯了
今天你嘴DDR戰績好 那不如我們來看看勝場貢獻值?
VC 32歲前 777場出賽 91.3WS 暴龍7年 WS/48:0.151 籃網5年WS/48:0.148
DDR 生涯 928場出賽 81.1WS WS/48 0.123
這種累積的數據
你比人家多打兩個球季151場、多贏這麼多球 勝場貢獻還輸?
你要確定欸!
好喔你說WS不是個好數據 勝敗分容易造成誤差
不同隊之間也不太好比
(咦?明明說DDR戰績更好...WS累積應該比較有優勢阿)
還有人說暴龍戰績好靠DDR帶隊
VC去籃網則是抱大腿
那就來看看
蘿莉不在時DDR的WS (2009-2012) 2.3; 3.2; 2.5
蘿莉來的第一年DDR WS則是4.7
說好的帶隊呢....
然後是暴龍起飛的2013-2018這區段
Lowry 2013-2018年 11.7 ; 7.1; 11.6; 10.1; 10.2
DDR 2013-2018年 8.8 ; 4.0; 9.9; 9.0; 9.6
怎麼看蘿莉都更像戰績起飛的真老大 DDR是頂級副手
最多算雙槍這樣
然後很多人口中的"VC去籃網抱大腿"那幾年長這樣
(暴龍時期一人一城 不好找長年貢獻和他相近的隊友)
VC 04-05 8.5; 05-06 9.3; 06-07 10.5; 07-08 7.7
Kidd 04-05 7.2; 05-06 10.1; 06-07 9.3; 07-08 2.5(51場轉隊)...抱著抱著發現大腿竟是我自己!?
最殘忍的東西叫BPM
DDR生涯目前 OBPM 1.5 DBPM -0.8 BPM 0.7
VC 暴龍 OBPM 4.9 DBPM -0.1 BPM 4.9
籃網 OBPM 4.1 DBPM -0.1 BPM 4.0
VC進攻大勝不說 防守也贏DDR(至少能做到不拖後腿)
奇怪 嘴Harden的時候不是說防守也該列入評比嗎
DDR就可以不用刁防守喔?
BPM延伸出去的VORP更不用說 VC:47.5 DDR:21.6
再補一刀
人家VC打到43歲退休 老到快飛不動
但你把後面退化的賽季也算進去之後會發現
VC生涯 OBPM 2.9 DBPM 0 BPM 3.0
哇靠還是贏阿!
順便破解一下不同年代張飛打岳飛的All-NBA team話術
有人嘴VC只有兩個年度最佳隊?
但DDR 所 有 可供評比的數據都輸VC
放在同樣的年代 面對跟VC同級或比VC還優秀的對手
DDR 更 不 可 能 贏 阿 !!!
甚至本來的最佳陣容頭銜還會被擠掉咧
--------最後還是來peace一下-------
其實也不是要來diss DDR的
DDR是個很棒的球員
對抗精神疾病的故事更是動人且勵志
我打從心底希望他成功
carry一下我魔出去的Vucevic阿 QQ
然而客觀事實就是擺在眼前
從各個人類研究出來可以量化的數據來看
DDR都比不上VC
但他們的差距 畢竟並沒有像VC和Kobe這麼巨大
我相信人有無限的可能性
DDR的生涯還沒有蓋棺論定
在接下來幾年追上甚至反超都很有可能
人類 就是要越來越進步
VC的輝煌已經過去
而聯盟未來的歷史 正交給現在這批球星撰寫
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.46.104 (臺灣)
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1643986624.A.9FA.html
※ 同主題文章:
02-03 15:34
02-04 11:18
Re: [討論] DDR、VC 誰比較強?
02-04 22:57
※ 編輯: rbking21 (59.126.46.104 臺灣), 02/04/2022 23:00:11
不講數據差距就更大了 NBA從封館到再次風靡全球、開拓加拿大籃球市場
激勵加拿大無數小球員...都有VC的貢獻
※ 編輯: rbking21 (59.126.46.104 臺灣), 02/04/2022 23:14:45
我也沒說是DDR講的阿
--
推 : 有數據分析給推1F 02/04 22:58
推 : 淚推2F 02/04 23:03
推 : VC 2000-01 VORP 7.2 是聯盟第一的3F 02/04 23:03
推 : 要看逐年變化4F 02/04 23:06
推 : 這年頭動不動就扣帽二分 真的很累 推數據跟感想5F 02/04 23:07
推 : 推!6F 02/04 23:07
推 : 兩個都是好球員 推VC7F 02/04 23:09
推 : 人氣大概是是S-跟A+的差距 鴻溝蠻大的 畢竟暴龍給人的印象就是季賽一條龍8F 02/04 23:12
不講數據差距就更大了 NBA從封館到再次風靡全球、開拓加拿大籃球市場
激勵加拿大無數小球員...都有VC的貢獻
※ 編輯: rbking21 (59.126.46.104 臺灣), 02/04/2022 23:14:45
推 : 推有做功課10F 02/04 23:13
→ : 用了很多數據看起來很像一回事，但還是選擇性呈現更像是先有個結論之後挑出足以支撐這些結論的數據11F 02/04 23:14
→ : VC猛 可憐最強時期頂多季後賽二輪仔13F 02/04 23:15
→ : 信我 要帶偏見挑數據絕對有更慘烈的的
我甚至還沒講國際賽和季後賽代表作14F 02/04 23:15
我甚至還沒講國際賽和季後賽代表作14F 02/04 23:15
→ : WS那幾段的邏輯老實說亂七八糟16F 02/04 23:17
推 : 人氣VC S-?? DDR A+???
S+和A-的差別還差不多17F 02/04 23:17
S+和A-的差別還差不多17F 02/04 23:17
→ : 那段是拿來嘴前面討論的戰績和勝利貢獻邏輯
弄清前面的脈絡就可以知道我為何要這樣回19F 02/04 23:18
弄清前面的脈絡就可以知道我為何要這樣回19F 02/04 23:18
推 : 沒經歷VC全盛的球迷，確實難想像VC曾經的強與受歡迎21F 02/04 23:19
→ : 你用了錯誤的方式來使用WS，跟你要去挑戰什麼概念沒關係
正好反過來讓你想要說明的東西變得一塌糊塗22F 02/04 23:21
正好反過來讓你想要說明的東西變得一塌糊塗22F 02/04 23:21
→ : 你還是沒看懂 我只是順著原始討論的錯誤邏輯來凸顯他的錯誤 不過懶得解釋了25F 02/04 23:23
推 : 32歲前VC數據贏 而且他衰退後也硬撐到42歲才退，DDR則是還在巔峰期 而且沒大傷過，可以預期3年內DDR很有機會維持目前效率，但沒3分 體能下滑切不動後很難轉型替補吧？累積數據不看好能贏VC27F 02/04 23:24
→ : 老實說現階段VC大於DDR大概沒什麼人有意見，要去戰要去嘴也是個人自由。至於是不是同一級數，應該先定義清楚所謂同一級的意涵，在各自球隊扮演的角色也可以討論，但這樣用WS真的不行。31F 02/04 23:24
推 : 一個32歲已經顛覆末期準備轉角色球員 一個還能爭年度二隊35F 02/04 23:25
推 : 別的不說 覺得VC人氣是S-的肯定是太年輕37F 02/04 23:26
→ : 我回最後一次WS的部分 因為原本支持DDR強的邏輯是38F 02/04 23:26
→ : 四次全明星投票人氣王 能達到這個成就的 歷史上只有五人39F 02/04 23:26
→ : 其實我覺得這個議題蠻無聊的，為什麼DDR會在這個時41F 02/04 23:27
→ : "DDR戰績更好更有貢獻"42F 02/04 23:27
→ : 間被拿出來跟VC比較，原因就在於他今年打出生涯年表現，那現在去討論兩人的生涯幹嘛？43F 02/04 23:27
→ : MJ LBJ J博士 Kobe VC45F 02/04 23:27
→ : 他的邏輯本來就屏除隊友差異 得失分差異
和不同年代的對手和風格差異了46F 02/04 23:27
和不同年代的對手和風格差異了46F 02/04 23:27
→ : DDR在人氣方面充其量就是一般球星水準48F 02/04 23:28
→ : 順著這樣邏輯這樣回剛好而已
不過你好像很堅持是我沒搞懂WS so be it XD49F 02/04 23:28
不過你好像很堅持是我沒搞懂WS so be it XD49F 02/04 23:28
→ : 說個簡單一點的，你拿DDR的24-28歲去比VC的28-32歲，都不用說明一下嗎？51F 02/04 23:32
→ : 沒關係 你覺得我誤解 我覺得你誤解我誤解53F 02/04 23:33
推 : 這篇蠻實在的給推54F 02/04 23:34
→ : fair enough55F 02/04 23:34
→ : 然後Kidd在2008-09已經不在籃網了，你的WS是哪來的？56F 02/04 23:35
→ : 這就真的是筆誤了XD 感謝指正 是到08的五年58F 02/04 23:38
※ 編輯: rbking21 (59.126.46.104 臺灣), 02/04/2022 23:40:12→ : 我還是一樣的論點：現階段VC大於DDR的結論沒問題，大多少則是個人解釋範圍，只是不當的數據用法不會因為結論相同就顯得正確
如果你是要針對特定的部分回應，那就有必要在文章中表達清楚，否則我猜到最後不會只有我有類似的疑問59F 02/04 23:41
如果你是要針對特定的部分回應，那就有必要在文章中表達清楚，否則我猜到最後不會只有我有類似的疑問59F 02/04 23:41
推 : 釣出我魔戰神回文 這篇無價64F 02/04 23:43
→ : 這部分我在推文有說了 意思是"即便用你的錯誤邏輯依然站不住腳" 我想表達的只有這樣
並不是說可以直接這樣比
重點在反駁"DDR戰績好貢獻高所以比較強"65F 02/04 23:45
並不是說可以直接這樣比
重點在反駁"DDR戰績好貢獻高所以比較強"65F 02/04 23:45
推 : 其實數據算接近了 小勝一點還OK 算同等級69F 02/04 23:47
→ : 我沒擷取回文和留推文 實在也是懶了...70F 02/04 23:47
→ : 我知道呀，但你拿兩人跟隊友比WS那段根本無法反駁這個論點不是？71F 02/04 23:47
→ : 除非是得分差3-5分 助攻籃板差3-4個那種73F 02/04 23:47
→ : 反正對數據正確用法有疑惑的板友可以請教s大74F 02/04 23:48
→ : 你頂多推論出DDR貢獻小於等於Lowry，VC貢獻大於等於Kidd，那DDR跟VC有什麼可以比較的地方嗎？75F 02/04 23:49
→ : 我懂你意思了 我應該要把前四年沒Lowry的拿出來
因為前面討論有DDR帶隊和VC抱大腿的說法77F 02/04 23:51
因為前面討論有DDR帶隊和VC抱大腿的說法77F 02/04 23:51
推 : 感覺就北科吹的跟台科差不多的意思79F 02/04 23:52
→ : 這在反駁DDR帶隊所以暴龍戰績好 VC靠抱大腿的部分80F 02/04 23:52
推 : 推整理81F 02/04 23:54
噓 : 你跟他同級這句很瞎 今天又不是DDR自己講我跟VC一樣強82F 02/04 23:55
我也沒說是DDR講的阿
推 : 本來目前看就VC贏 那篇推文一堆什麼去馬刺學到技能包 DDR大勝的論點不知道是怎樣84F 02/05 00:00
推 : DDR的生涯還沒結束 今年又是特別的關鍵86F 02/05 00:04
→ : 嗯嗯，我覺得加上這樣的描述會清楚很多，感謝理解。87F 02/05 00:06
→ : 謝謝指點 這是很棒的討論88F 02/05 00:07
推 : BPM差真多.....89F 02/05 00:07
→ : 沒擷取到之前的討論確實容易造成混淆 感謝提出90F 02/05 00:08
推 : 推一下,前一篇有夠印象派91F 02/05 00:10
推 : 推啦，一堆印象派 灌籃強不等於其他弱好嗎
最明顯的例子，2000奧運 印象派只記得死亡之扣 但VC92F 02/05 00:25
最明顯的例子，2000奧運 印象派只記得死亡之扣 但VC92F 02/05 00:25
推 : 辛苦推！再加上關鍵絕殺球的話……94F 02/05 00:25
→ : 最重要的是對立陶宛打進讀秒時的致勝球 這就硬實力95F 02/05 00:25
→ : 如果只靠灌籃能灌出2萬五千多分也是很屌96F 02/05 00:29
※ 編輯: rbking21 (59.126.46.104 臺灣), 02/05/2022 00:40:39→ : 照你邏輯 蘿莉ws比ddr高 ddr只是副手 然後因為蘿莉帶隊又比卡特好 得證蘿莉＞VC＞DDR？
然後0506kidd的ws怎麼會是7.2？你年份是不是沒對好97F 02/05 00:33
然後0506kidd的ws怎麼會是7.2？你年份是不是沒對好97F 02/05 00:33
→ : 你又把我沒說的話塞過來了 這真的很糟糕
1+1>2 1+1+1當然也可能小於3 更何況還有其他隊友
面對的對手和團隊狀況也都不一樣
這樣跳真的很不好看啦300F 02/05 13:33
※ 編輯: rbking21 (59.126.46.104 臺灣), 02/05/2022 14:03:451+1>2 1+1+1當然也可能小於3 更何況還有其他隊友
面對的對手和團隊狀況也都不一樣
這樣跳真的很不好看啦300F 02/05 13:33
噓 : 看完整串只覺得原Po越辯越輸304F 02/05 14:34
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