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標題 Re: [新聞]NBA》Stockton談GOAT之爭挺Jordan 暗酸LBJ
時間 Wed Aug 13 15:32:42 2025
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標題 Re: [新聞]NBA》Stockton談GOAT之爭挺Jordan 暗酸LBJ
時間 Wed Aug 13 15:32:42 2025
: → Treeflaw : 這就是問題了，KD勇就是強在有四個高的，結果比較方 08/08 23:01
: → Treeflaw : 式是抓隊上前三高，然後說熱火前無古人，結果後一篇 08/08 23:02
: → Treeflaw : 數據列出來除了PER以外KD勇只抓三人都能全贏 08/08 23:02
: → Treeflaw : 三王那就抓一樣真的三王的啊 08/08 23:03
: → Treeflaw : 這種只抓三人比較方式目的不就是要讓人覺得熱火三王 08/08 23:04
: → Treeflaw : 比KD勇還強？ 08/08 23:04
: → Treeflaw : 他只要去掉KD勇我就對那文章沒意見 08/08 23:05
: → Treeflaw : 回去翻了半天才找到零星幾個推文說PER不能加，但我 08/08 23:30
: → Treeflaw : 也只能說用排名加很瞎，正常不是跟 yi 版友那樣用數 08/08 23:30
: → Treeflaw : 值加嗎 08/08 23:30
不好意思這幾天都在算數據跟驗算花了比較久時間，
看了網友的指教後，
覺得他說明明有四巨頭怎麼可以只拉三個人和不要用排名要用PER數值相加，
也不是完全沒有道理，反省後我決定照網友的建議換個方法，
找出近年來一些有名的四巨頭、著名三巨頭＋隊上第四高的人或我感興趣的球隊，
取各隊四巨頭組團當年上賽季的PER加總作為戰力來比較，(或該隊上賽季PER前四高的球員)
如果四巨頭都是自家選來的我就取奪冠年上賽季的數據(若取當賽季成績會特別標注)，
看是誰的團比較大？
這裡花一些篇幅解釋一下為什麼要取球星奪冠/組團年上賽季而不是當賽季的數據，
以熱火舉例，油頭在2010年暑假只會知道LBJ+Wade+Bosh是上賽季PER124組團根本無敵，
他當下無法預知未來組團後會在2011賽季總冠軍賽被小牛擊敗，
組團成不成功要打過才知道，取決於球隊磨合、球星努力、球隊老大的帶隊能力，
看當賽季成績只能知道結果，避免倒果為因要看上賽季成績才能理解組團的企圖跟原因，
就像現在2025休賽季，新聞在討論哪隊組團明年會不會奪冠，
也是看上賽季2025賽季的數據，沒人知道2026賽季開打結果如何，
這類討論比較少被通盤討論只是因為涉及球員轉隊所以歷史數據取得會比較複雜而已，
理解完這篇文章的精髓後我們來看數據。
以下依PER加總排名：
1.LBJ+Wade+Bosh+Haslem (2010):98.7 (輸小牛，2012奪冠)(Hasleme改取蛋皮:98.1)
2.歐肥+Kobe+Malone+Payton (2003):98.5 (輸活賽)
3.Curry+KD+嘴綠+Klay (2016):97.6 (二連霸)
4.LBJ+Love+KI+Varejao (2013):93.3 (輸勇士，2015奪冠)
5.LBJ+AD+Mcgee+Howard (2019):95.1 (奪冠)
(Howard換成Kuzma:91.7)
6.LBJ+歐肥+Jamison+大Z (2009):92.6 (東區二輪輸綠衫軍，隔年去熱火)
(大Z換成Mo:91.8)
7.SGA+Chet+JDub+Hartenstein (2024):87.7 (奪冠)
8.雙探花+Holiday+Porzingis (2023):85.1 (奪冠)
9.Kobe+Gasol+Bynum+Odom (2008):84.9 (二連霸)
(這團其實2008賽季中期就成型 (2007):81.7，算了嚴以待科吧)
10.TD+跑車+Manu+可愛 (2013)：82.8 （2013被雷槍絕殺，這次奪冠)
11.LBJ+大Z+Drew Gooden+Varejao (2006):82.4 (被樓下橫掃)
12.TD+Manu+跑車+Udrih (2006):81.6 (奪冠)
13.喬丹+Pippen+Rodman+Kukoc (1995):81.1 (三連霸)
14.Curry+Klay+嘴綠+Bogut (2015):81.0 (2015賽季奪冠)
(用相同標準算其實要看2014年，但那時嘴綠還是替補小弟，
勇士前四人是Curry+Lee+Bogut+Klay:74.5，算了嚴以待柯吧）
15.LBJ+Wade+Bosh+雷槍 (2012):80.7 (奪冠)
(這團隔年2013年直接升成90.3，雷槍補得讚)
16.KG+老皮+雷槍+Rondo (2007):80.5 (奪冠)
17.喬丹+Grant+Pippen+Stacey King (1990): 77.9 (三連霸)
18.Dirk+JET+Kidd+Marion (2009):75.3 (磨合兩賽季，2011奪冠)
(2011賽季開打前71.3)
基本上如果把PER20視為一個明星/準明星球員來看，能組出80分以上的團就算很強了，
90分以上基本上就是天團了。
看完發現，我原來錯怪KD宇宙勇了，
熱火三巨頭多加入一人湊數四巨頭組團戰力依然穩居榜首，
只有湖人F4能抗衡，KD宇宙勇確實是天團，但熱火這團實在是歷史級別的強太難超越了！
回過頭來，雖然沒KD宇宙勇高，但是姆斯的騎士2.0放眼歷史，也是歷史級別的豪華，
讓我嚇到的是，姆斯很多的團其實跟其他奪冠隊伍比起來，也超豪華，
(我自己都重算好幾次不敢相信這是真的)
湖人泡泡冠，開打前陣容的強度是猛到嚇人(本篇No.5)，
甚至騎士1.0時期，騎士老闆跟管理層為了姆斯也是下了血本，
2006年開季前隊上前四人的戰力加總還比橫掃他們的馬刺高，
2009年還用大Z旋轉門弄來Jamison組出直升機等級的團給姆斯(本篇No.6)。
在熱火，2012年暑假為了讓三王更有競爭力，
也是找來雷槍讓球隊戰力更上一層樓，
直接讓團隊戰力大飆升從80幾衝到90up，還投進奪冠關鍵球，(神操作)
姆斯的老闆們為姆斯組的這幾台直升機，夠大台了吧？
說姆斯沒待過超級強隊跟隊友不夠強的，不太對吧？
: 推 iandol : 假如Barkley跟雙MJ組隊之後季後賽場均12分8板 08/08 22:24
: → iandol : 這樣還能叫巨頭嗎？ 08/08 22:24
: → iandol : 原本自己帶隊是巨頭 但組隊之後發揮不出巨頭影響力 08/08 22:25
: → iandol : 這樣還叫巨頭也很奇怪吧 08/08 22:25
再說一次，不管幾巨頭，組團能否成功、有沒有哪個數據會大下滑，
取決於球團磨合、球星努力、球隊老大的帶隊能力，
相比之下，
MJ、Kobe、TD、Dirk、Curry都證明自己不用組出90幾分的球隊也能奪冠，
他們的統治力，還行吧？
: 噓 f77928 : 喬丹來這個時代PER絕對不可能是1 就是個下限DDR上 08/08 22:13
: → f77928 : 限AE的球員 還八冠很客氣 笑死 08/08 22:13
: → f77928 : 不否認喬丹在平均水準低下的90年代的統治力 但來到 08/08 22:17
: → f77928 : 這時代8冠還是省省吧 08/08 22:17
可能有人會說上古時代的節奏慢或許PER可能會低一些，
用PER來比較被網友成為上古DDR的喬丹的幫手強度會不公平，
但是看看今年奪冠的雷霆跟去年的賽爾提克的組團強度跟分數，
90分以上的天團，還是蠻大團的吧？
PS:在這裡還要特別跟KD還有球迷抱歉，
因為我之前組團系列文比排名相加時嘴綠數據打錯了，他當年PER排名應該是41名，
所以如果比前三名排名相加宇宙勇抱團指數是比不上姆斯熱火跟騎士2.0兩團的，
抱歉因為這個數據要球員一個一個找才出現疏漏，
雖然沒人發現而且不影響結論，但還是說聲抱歉，晚一點再修改)
如果有網友對某些沒提到的隊伍有興趣可以留言，有空我可以找找補上來給大家參考
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 131.249.154.42 (美國)
※ 作者: ywt 2025-08-13 15:32:42
※ 文章代碼(AID): #1ed3-W9a (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1755070368.A.264.html
※ 同主題文章:
… ×11
08-11 14:06
08-11 21:13
08-11 22:18
Re: [新聞]NBA》Stockton談GOAT之爭挺Jordan 暗酸LBJ
08-13 15:32
推 : 不管啦，先發有五個，挑三個或四個都是訂製1F 08/13 15:36
推 : 不管怎麼樣，我先置板凳買爆米花跟可樂@‧@2F 08/13 15:38
推 : 姆咪就是喜歡先瞎扯然後把臉湊上來給別人打3F 08/13 15:39
推 : 他們會要你再加碼到整隊來看的 xddd4F 08/13 15:40
推 : 推 大量數據要保持正確性的用心5F 08/13 15:40
推 : 一直舉球 給人殺球6F 08/13 15:48
推 : #好了啦 #是要幾篇 #列數據沒比較厲害 #人生不如意7F 08/13 15:55
→ : 要不要主要輪替都加進來看哪團比較大 加油8F 08/13 15:57
推 : 我猜等等又要扯不能只看四個人了9F 08/13 15:59
推 : 所以姆咪不要繼續姆斯受虐兒了，騎士1.0球團根本沒對不起他，就單純自己實力不夠帶不起來10F 08/13 15:59
推 : 應該要把LBJ的PER扣掉吧?12F 08/13 16:00
推 : 其實我覺得列這些都沒意義 直接列歷史總得分就行了13F 08/13 16:01
→ : 講真的都看自家主子火耕法超過10年了幹嘛那麼計較14F 08/13 16:01
→ : 這樣阿咪就會覺得你列的數據公正又有參考價值15F 08/13 16:01
→ : 組不組團 熱火3王跟KD勇都是大團幹嘛計較那麼多16F 08/13 16:01
→ : 1.0的問題就是建隊方向錯了，不是幫他找綠葉球員，補籃板補禁區補什麼都不對，該做的是「找主將」。17F 08/13 16:01
→ : 造謠咪真是沒有一天安靜的19F 08/13 16:02
推 : The GM不是叫假的20F 08/13 16:02
→ : 另一個大核才是整件事需要的，不是找輔助的綠葉。21F 08/13 16:02
推 : 請問15名隔年升級成90.3是指？22F 08/13 16:05
![[圖]](https://i.imgur.com/FDLea8lh.jpeg)
→ : 笑死 盜帳迷又被打臉25F 08/13 16:09
推 : 強烈譴責這篇文章 姆咪絕種我的樂趣也沒了26F 08/13 16:10
推 : 是27F 08/13 16:11
→ : KD勇居然不是第一.... LBJ的居然是第一...28F 08/13 16:12
推 : : → iandol : 原本自己帶隊是巨頭 但組隊之
後發揮不出巨頭影響力
後發揮不出巨頭影響力
08/08 22:2529F 08/13 16:14
推 : diddy姆哭哭啦31F 08/13 16:14
→ : : → iandol : 這樣還叫巨頭也很奇怪吧
2011總決賽 LBJ的PER比Mario還低
LBJ原本是鐵打的巨頭 發揮不出巨頭影響力=不是巨頭有誰同時是巨頭又不是巨頭 這是不是新的姆斯悖論?2011總決賽熱火三巨頭=Wade Bosh Mario32F 08/13 16:14
08/08 22:25
2011總決賽 LBJ的PER比Mario還低
LBJ原本是鐵打的巨頭 發揮不出巨頭影響力=不是巨頭有誰同時是巨頭又不是巨頭 這是不是新的姆斯悖論?2011總決賽熱火三巨頭=Wade Bosh Mario32F 08/13 16:14
推 : 歐肥+Kobe+Malone+Payton 這組我比較嚇一跳 輸了啊39F 08/13 16:17
推 : 熱火三王本來就不輸KD勇 會覺得弱是因為常被西區虐 沒打出應有的統治力 倒果為因了40F 08/13 16:17
推 : 不管 一定要以我姆為Goat的前提討論才有意義 其他都訂製數據42F 08/13 16:20
推 : 大家都知道LBJ品腿之王
居然有人會說LBJ的隊友不強 ㄎㄎ44F 08/13 16:21
居然有人會說LBJ的隊友不強 ㄎㄎ44F 08/13 16:21
推 : 初代湖人F4的Malone GP都離巔峰時期有段距離了46F 08/13 16:22
推 : 這篇觀點很有道理啊，大不大團本來就是組隊前的評價，沒發揮出應有的宰制力是後面的事，怎麼就變成不是巨頭不是超級球隊了47F 08/13 16:22
推 : 好狠啊 人要被你噴死了50F 08/13 16:23
推 : 粗暴 但是我洗翻51F 08/13 16:24
推 : Kobe後期組的都是老年傷病團52F 08/13 16:24
→ : 姆咪：是要洗幾篇 也是姆咪-一定要洗到對姆撕有利姆撕奪不了冠一定是隊友爛53F 08/13 16:24
推 : 某人洗板55F 08/13 16:25
推 : 這樣KD勇算過譽嗎？56F 08/13 16:26
→ : 理論上要過7天你才能再發57F 08/13 16:27
推 : 第二不能算阿 前妻咪說要看年齡還有傷病58F 08/13 16:28
推 : 給你原Po做球來殺 不就剛好59F 08/13 16:31
推 : 只有姆咪才會覺得腿詹沒有組大團而已 組騎士三王 靠禁賽險勝73青年勇在那邊詹詹自喜 腿詹每個拿冠的年份把他換成別人都還是冠軍等級的球隊60F 08/13 16:32
推 : 可是把亞軍年份換成別人冠軍可能會更多63F 08/13 16:33
推 : 真的是洗記憶洗不怕 偏偏要嘛硬當槓精 要嘛講一些悖論轉移焦點64F 08/13 16:34
推 : 笑死有數據說話沒得反駁了吧,他就公認的很會組
到底有什麼好護航的,被嘴一下球迷就受不了66F 08/13 16:36
到底有什麼好護航的,被嘴一下球迷就受不了66F 08/13 16:36
推 : KD勇這樣還過譽啊，他們二連霸的內容跟熱火三王比起來宰制力強超多吧，除了火箭這種特別針對勇士的球隊，其他系列賽都是直接車爛，尤其是總決賽68F 08/13 16:37
推 : 實際上我對這篇數據沒意見啊，拿數值加比上一篇拿名次在那邊加正常多了，看完我還蠻希望不是只有總和也有每個人的數據，唯一有意見只有後面的結論，能不能不要把他人的話塞到某個個人上啊，如果你的邏輯就是可以從我那些推文導到我認為LBJ沒幫手沒待過超級強隊，那我也就沒意見囉71F 08/13 16:38
推 : 姆咪：別多事77F 08/13 16:41
推 : treeflaw請接招（不是,姆咪陣營直接回文阿,躲在推文質疑還要讓原po去撈?大氣點,直接回文反駁喇78F 08/13 16:41
推 : 但我還是那句話有冠軍總比沒冠軍好不組沒冠才是大忌要幫LBJ說話的要看話題 這一題肯定輸低調裝沒看到80F 08/13 16:42
推 : 我覺得討論的很棒啊，樹大提出完善建議，原po再整82F 08/13 16:44
→ : 忍耐讓文洗下去才是上策83F 08/13 16:44
→ : 理新的文章，很棒84F 08/13 16:45
→ : 總版最近等同姆黑版了 討論有夠多 笑鼠85F 08/13 16:45
推 : 整理數據很累的 其實是不是大團 很符合直覺86F 08/13 16:45
→ : 是事實查核版 沒有姆黑 只有陳述事實的籃球迷87F 08/13 16:45
→ : 某m還來啊，講一些覺得有瑕疵的地方就叫轉移焦點了？前面好幾篇推文我也強調了我不見得是對結論有問題，是對使用的例子跟使用數據的方式很有疑問，你小時候老師教你答案對了中間就可以亂證明嗎88F 08/13 16:45
→ : 頂多排名順序抓不準 所以其實也沒什麼好延續的92F 08/13 16:46
→ : 只看當季就會出現15-16那種明明騎士被賭盤看好第一而且還組團 然後自己養的勇士被講得好像一樣大團一93F 08/13 16:47
→ : 我覺得有句話很重要，組團強度是看組團前該球員的95F 08/13 16:47
→ : 樣 這樣才能吹LBJ孤膽英雄96F 08/13 16:47
→ : 表現，而不是以賽季結束後的表現來判斷97F 08/13 16:47
推 : 叫你回文是別的ID不是我啊 我講這種話有針對你哦98F 08/13 16:47
推 : 快笑死 姆咪越護航被打臉的越大力XDDDD99F 08/13 16:48
推 : 有些人不會看字是不是，有傷病的上面乍看就兩隊，2003 湖人跟 2013 騎士第一年，我覺得可以補充的其他隊伍也直接自己找資料貼在上面了，哪來的叫人花時間找資料啊？
反而某些敏感的人在那邊先幻想會要求五人隊伍甚至加上替補的，請問我上面有任何一個推文這樣表達了嗎741F 08/14 16:50
反而某些敏感的人在那邊先幻想會要求五人隊伍甚至加上替補的，請問我上面有任何一個推文這樣表達了嗎741F 08/14 16:50
推 : 原來騎士1.0就在組團了，打輸了只好抱團，好像可以理解姆斯為什麼要抱團了…因為沒腿真的打不贏別人747F 08/14 18:44
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