看板 Stock作者 levirrrrr (兵長)標題 Re: [心得] 勞退保證收益與有限度自選時間 Wed Aug 10 03:28:56 2022
※ 引述《rebel (懶散型球風)》之銘言：
: 這篇算是回覆之前的勞退自選文的一些推文
: 加上一直很想澄清的勞退保證收益 可能跟很多人想的不一樣
: 然後以下講的都是勞退 勞退 勞退!! 跟勞保的差異請先搞清楚為前提
: 很多人在反對勞退自選時 就是用勞退有保證收益當理由
: 自選沒保證收益怎麼辦 我會不會退休金虧到沒了
: 首先 我支持的是"有限度"自選 只能選"長期"績效良好的基金
: 如0050/0056/VT/VOO/QQQ 投資這些你很難把錢虧到光吧
: 而且長期來看 比給政府操盤會有更好的收益
: 然後我也贊同自選要放棄保證收益 因為我認為保證收益根本是個屁 沒有根本不影響
: 以下詳述理由
: 如果你到今年年初為止 勞退帳戶累積了20萬 但今年勞退狀況很差 平均每人賠了2萬
: 假設你今年年底剛好可以領出來 請問你可以領多少??
: 有保證收益 所以今年虧損我沒有損失 我就是領20萬 加兩年定存約4000對不對
: 錯!!! 你領的是20萬減2萬 = 18萬!!
: !!?? 說好的保證收益呢? 不是賺錢我有份 賠錢政府幫我墊
: 哪有那麼好的事 那只是政府的文字遊戲
: 賠錢你一樣有份 只是賠的是你之前累積下來的獲利 不是本金罷了
: 請參考下文
: https://www.businesstoday.com.tw/article/category/183023/post/202105110008/
: 所謂的保證收益 保的不是今年! 是你整個勞退生涯所獲得的總報酬率不小於定存!
: 台灣長期低利環境 央行在高通膨下還只能艱難升息"半碼"
: 假設你工作30年退休 勞退保證收益也只有1.02^30 大概1.8倍左右
: 30年1.8倍 這會是你要的報酬? 如果不是 這東西放棄又如何
: 你知道一堆商品30年都可以贏過這報酬
: 之前我就覺得奇怪 如果今年賠錢政府就要墊的話 應該會看到政府撥一筆預算給勞退阿
: 但從來沒有 只有撥給會破產的勞保 沒人墊 難道錢會自己跑出來?
: 政府才沒那麼笨 給你一個30年隨便買都能贏的報酬 那我到時不就不用貼錢了!?
: 還可以安撫勞工 別怕 政府有保證收益 相信政府就對了
: 還會有一群人死忠地不願離開勞退 反正大部分人都看表面文字 會深入研究的有幾個
: 光前兩年賺的就不知道抵個十幾年定存收益了 就算今年負的 抵個十年應該也沒問題
: 真正30年到 根本就不太可能真的低於30年定存收益 等於甚麼都不用付
: 你把台股"還原"指數框個30年區間 不到1.8倍不知道有沒有框不框的到
: 更別說 你的便當今年漲多少 房價漲多少 竹北可能一年就1.8倍了
: 等你30年拿到那一點報酬還能幹嘛 買顆茶葉蛋嗎
: 結論 勞退保證收益跟屁一樣 放棄根本無所謂
: 反正別人大賺 勞退只能小賺 別人大虧 勞退跟著大虧 你一樣也是要跟著賠錢
: 那你還死抱著勞退幹嘛?
: 換個方式講 現在你有一筆資金 要被投入強制30年不能動用的儲蓄險
: A方案是 賺的時候賺的多 賠也賠多 但最後總報酬率高 而且有百多年的歷史證明
: B方案是 賺小賺 賠也少賠一點 波動小 但最後總報酬輸 一樣有長久歷史證明
: 只能選一個你選哪個 我想聰明人應該都選的跟我一樣吧
: 都要強制30年不能動 波動小甘我屁事 當然選總報酬高
: 勞退有限度自選真的才是對勞工比較好的方案 而不是留給政府代操
: 附上之前我也有附議的勞退方案 可惜政府只用官腔回覆了
: https://join.gov.tw/idea/detail/75cf0e7f-10b9-4659-bf49-ccd4bf5c7030
: 補充1: 有人說不要自提就可以自選了
: 但我所想的方案 跟原始公共政策上的一樣 是應用到勞退基金整體的
: 不自提仍有雇主強制提撥的6% 我認為那也是廣義上我的薪水一部分
: 只是被政府鎖住不能用 但既然是我的錢 給我選擇投資到哪個績優商品不過份吧
: 補充2: 投信有推它們的方案 但我仍然偏好原始公共政策上的方案
: 有些立委如高嘉瑜的方案也是類似原始的 不見得最後一定就要支持投信版本
: 雖然我覺得 雙軌制下 就算有投信版本也是比沒得自選好一點
: 反正你給我爛菜 我就不點阿 想賺錢就端出好菜來
: 補充3: 0050/006208/0056 圖利元大 富邦
: 這邊只是舉例 用易懂的 不然要說用VOO 圖利 Vanguard?
: 台灣50指數 / 高股息指數哪家投信都可以發
: 不然為什麼會有0050跟006208追蹤一樣指數
: 哪家想搶元大富邦生意 可以啊 把自己管理費打到骨折 我一定投你家的
: 有競爭 得利的才會是我們消費者!
: 本文觀念有錯歡迎指正 最後修正都沒問題後 會轉至Tech_job
勞退的立意是避免不會理財的民眾到老一場空，
首先你說自己投資跟保證收益來比，
這就是假設你在退休時剛好遇到大跌，
把勞退基金之前賺的全部吐出來。
但遇到大跌你自己的投資不會跌？
勞退怎麼跌都還有保證收益，
你自己投資遇到大跌可能直接變成負績效。
另外你又假設自己投資賺個兩年就勝過保證收益，
問題是在大漲的年代，
勞退的績效也一樣不低。
勞退基金成立到現在，
即使經過最近的跌幅，
平均年報酬率也還有4%以上。
當然PTT很多神人會覺得4%很少，
但大多數勞工朋友，
別說平均年報酬率4%了，
有沒有投資都是個問題。
所以拿善於投資者的報酬率來跟勞退基金比，本來就是不合理的比較。
另外再說到勞退自選，
由於上述對於退休基金的基本立意，
即便是最注重自由與個人財產的美國，
退休基金自選也不會讓你隨便選市面上的標的。
頂多就是根據不同標的組合分成幾個不同的平衡型基金，讓民眾去選。
但基本上這樣的基金除非操盤者出現大問題，不然最後績效不會有太大差別。
所以反而變成在選基金公司或操盤者了。
簡單講，你如果覺得你很會投資，
長期績效可以勝過現在的勞退基金，
那你就不要再多自提，把錢留著自己投資。
如果沒把握或根本不知道該怎麼投資的，
就想著每個月丟一筆錢到定存當養老金就好。
不過我認為勞退基金的績效已經勝過很多自以為會投資的人了。
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※ 同主題文章:
Re: [心得] 勞退保證收益與有限度自選
08-10 03:28 levirrrrr
※ 編輯: levirrrrr (114.137.168.219 臺灣), 08/10/2022 03:29:26
噓 qunmie: 勞退現在的保證，與當初勞保給的保證不是都是大開金口嗎？等你退休直接給你個新制勞退，還不是被坑慘？5F 08/10 06:28
推 showlive0214: 樓上看來不懂股票，散戶平均報酬率不到2%
那散戶怎麼不都買0050就好了10F 08/10 06:53
噓 ck326: 不懂股票的是績效跑輸0050又自己亂玩的吧，哈哈
大部分先進國家都是自選，就尼台灣毛最多12F 08/10 06:56
推 kiria: 基金4%是真得很低 基金績效要跟投信比不是散戶14F 08/10 06:57
→ ck326: 我看是不方便讓某些人用政府基金上下其手ㄅ15F 08/10 06:57
推 IanLi: 股債混和與純股票投資直接比報酬率真的好笑，好歹也先標準化如比Sharpe ratio16F 08/10 06:59
推 k798976869: 自選0050比較好 代操的人績效太爛比0050差18F 08/10 07:05
→ enemyli: 樓上講到一堆傻屌根本刻意忽視的問題 勞退投在股票的比例根本低到不行 還一堆散戶在自慰自己績效屌打勞退 等你投資標的受一堆限制和投資比例一樣再來好嗎19F 08/10 07:10
→ sb107912: 看前幾篇推文 勞退自選不會有0050這個選項23F 08/10 07:10
→ enemyli: 當然我也認為能自選etf很好 但不可能 因為台灣巨嬰太多 要自己負責的方式只會靠北聲音更大而已24F 08/10 07:12
噓 Nodens: 叫年輕人買一個30年不能提領的垃圾，年輕不買股票不就好會替人著想26F 08/10 07:18
→ ck326: 以後6股4債的人績效跑輸10股的人可以出來大喊直接比不公平之類的，笑死xddd
喔對了，忘了說美國那段根本胡說八道29F 08/10 07:29
→ ck326: 最好401只能選平衡性基金，版上在美國有401的人也不少，還敢在這胡扯阿34F 08/10 07:34
401也是人家挑過的再給你選，
你有喜歡的標的可以選只是你運氣好。
美國對401標的要求越來越嚴格，
就是因為沒有保證收益然後有人賠錢再靠腰國家政策。
噓 XDerek: 勞退不是只有自提部份，自己的退休金本來就要自己賺自己投資36F 08/10 07:41
→ aloness: 其實問題也就是標的，開放了給人選的標的不是想要的，也很難抉擇
眾人的共識多半都是尋求最低下限，就像社區基金的投資，幾乎都是定存38F 08/10 07:43
推 pwseki206: 看看市面上那些動輒2%、3%費用率的主動式基金，我看還是算了吧！還有勒，台灣投信內線交易的也一堆，看看瀚亞就知道42F 08/10 07:55
推 fenix220: 台灣刁民就都自以為很行 結果出事才在該該叫45F 08/10 07:56
→ pwseki206: 說的好像開放自選就能解決問題，到時候選擇都是高費用的主動式基金而沒有0050，就看你多能選46F 08/10 07:56
→ pigofwind: 最新的話術是叫你別自提就好XD 阿不然雇主所提撥的6%應該要算是雇主的錢？48F 08/10 07:59
→ pwseki206: 看看現在喊最兇的是投信跟公會，難道...還有人不知道他們的司馬昭之新？
*司馬昭之心50F 08/10 07:59
噓 ck326: 泥把自選項目搞好不就好了，還是政府廢到這都不會?53F 08/10 08:06
你如果覺得政府廢到不會操盤，
那你怎麼會相信它能把自選項目搞好？
→ gainsborough: 你講的都對，但現實我就是看到被政府拿來護盤給
外資提款，另外對我這種堅定看空勞保破產自己30
年後根本領不到的人來說你講的這些再對也沒用，
因為盈虧自負後我才有機會在未來領導我自己負責
的部分退休金，也只是有機會而已qq57F 08/10 08:15
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 08:31:30
推 moom50302: 推，前一篇就是通篇文字遊戲，還敢說政府…62F 08/10 08:31
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 08:32:41
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 08:38:19
推 goddarn: 政府基金勝過八成的投資人65F 08/10 08:48
推 qwas65166516: 有些人真的很矛盾 不信政府操盤卻想要政府主導自選不信政府的 應該是主張連勞退都不該繳 而不是推自選66F 08/10 08:51
推 rebel: 我覺得你沒看懂我的文章 比較的對象是不用研究就有的大盤指數報酬 勞退也應該包含雇主自提的部分68F 08/10 08:56
討論的重點在於報酬率而不是自提比例，
你拿大盤報酬跟保證收益比也不合理，
實際上經過數次股市大跌，
勞退基金的績效仍然比保證收益高的多，也勝過大多數投資人。
當然報酬率沒辦法跟股票ETF比，
但不是每個人的勞退基金都是累積幾十年，
股票型基金的跌幅可能瞬間就把你累積5-6年的績效都歸零。
所以勞退基金的波動度很重要。
最後一點：
沒人能保證未來50年會像過去50年一樣，股市大盤一路向上。
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 09:08:47
→ rebel: 然後雙軌制 不想自選盈虧自負就乖乖留政府代操
反正數十年後 我相信看績效大部分人都知道選哪個
保證收益根本是用不到 除非你遇到長達20年大空頭70F 08/10 08:59
當然你說開放靈活選擇就沒問題我也認同，
但又回到最根本的問題，
就是有人沒那個屁股卻想吃那個瀉藥，
大家都想高報酬率但最後輸了又出來靠腰政府沒有保障人民。
你說愛靠腰就給他靠腰，自己選的怪誰？
但這樣等於沒有解決原本設立勞退想解決的社會問題，
老年破產一樣要靠其他社會福利救助，
一樣要消耗社會資源。
如果真的都要盈虧自負，讓人民自己選擇，
那直接發現金就好，根本不需要有勞退制度。
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 09:13:41
推 gametv: 最後一句太老實了73F 08/10 09:11
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 09:16:33
→ bitlife: 勞退自提可自選其實還好,會有自提的,也都有勞保老年給付,這塊就是基本的(這裏暫不考慮勞保倒閉)
有雇主的有雇主提撥這塊,這塊可以維持舊制或開放50%自選,那麼最多就是自提且自選風險自負的那塊不如預期,也就是本來可以過更好一些現在變沒那麼好而以75F 08/10 09:32
開放自提自選我沒有意見，
只是越開放的政策就越難達到既定的目標。
薪資，雇主提撥比例，員工自提上限，
保障收益率，退休年齡，平均壽命，
失業率，生活所需費用...
隨便列都可以列出數十條甚至上百條勞退需要考慮的因素，
勞退制度的立意就是保障國民最基本的老年生活水準，
如果只為了滿足各方投資需求，
最後沒有解決該解決的社會問題，
那豈不是本末倒置。
※ 編輯: levirrrrr (42.79.4.31 臺灣), 08/10/2022 09:52:23
推 rebel: 未來的事沒有人能保證沒錯 但我會選擇有歷史記錄可參考的 總比靠自己猜強 投資股票指數有百多年的歷史參考 信不信隨個人 反正我信了 然後我所有的前提都是以長期投資為前提 因為我自己就差不多就30年才能退 我相信看文的多半也有很長時間 我認為20年以上 投資指數都有比較好成果 如果你只剩4.5年退休
當然可以選股債配或債券型基金 這制度不會那麼死只能一次all in 從次此不能換吧 提供像自提比例一年一至兩次轉換是合理的 最後 老話一句 不喜歡 太麻煩的可以留在政府代操 萬一那天改變心意也可以改自選 你的選擇沒有變少只有更多81F 08/10 09:51
→ XDerek: 勞退基金不夠透明，會被有心人拿來炒股，開放自選ETF等穩定標的才是趨勢，那保證收益根本笑話92F 08/10 09:51
推 jerrylin: 現在就有規定只能投資0050成分股了吧
要被拿來炒股的機率已經很低了
現在最不透明的是國發基金 亂買不給監督94F 08/10 09:53
→ XDerek: 沒人能保證未來50年會像過去50年一樣，股市大盤一路向上。討論這句毫無意義，若50年一路向下，勞退同樣會虧損嚴重，保證收益要如何來呢？97F 08/10 09:56
→ levirrrrr: 保證收益當然是國家從其他經費撥過來，健保不就正在做這種事100F 08/10 09:58
→ XDerek: 勞退都能改新制了 誰能保證50年後會不會再改102F 08/10 09:58
→ levirrrrr: 如果覺得政府會一改再改，那自選能解決？103F 08/10 10:03
→ XDerek: 可以解決勞退基金不夠透明，被有心人士炒股弊案，自選穩定標的獲益都透明怎麼會怕再被政府改104F 08/10 10:07
推 rebel: 現在那有規定只能買0050成分股 ？有的話請貼出來106F 08/10 10:17
推 matrix4096: 跟每天在盤中一堆AVAV叫的散戶講那麼多幹嘛107F 08/10 10:21
→ jerrylin: 保證收益就是用稅收去補 = =
不懂不要裝懂
以前亂買亂投資賠錢就是用稅收補洞
沒有用稅收補的話勞健保早就已經破產108F 08/10 10:28
推 xman1007: 平均4%收益都有人靠北低了，自選後變賠的保證更多人出來靠北爛政策112F 08/10 10:31
噓 Winolf: 與其說提供自選，不如說提供選擇，而選項可以學學私校退撫基金的做法，歷年績效拉出來比較，是不是比較好，不言可喻。你婆婆媽媽一堆理由就是不想把這一大筆可以主動操弄的資金放手，豈不是明明白白此地無銀三百兩
而且我認為應該逐步淘汰掉讓人主動擇時操作這筆資金的機會，採用被動式策略的資產配置，既可以免去政府落人口舌，還可以省去一堆不必要的人力成本114F 08/10 10:42
推 rebel: 我怎麼覺得j大才是不懂裝懂 勞退沒有只投資0050 有的話請把規定貼出來 勞保也不是亂投資虧損才需要用稅金補 勞保的收益長期還是為正 勞保的問題在於給了太高的承諾回饋 導致賺的沒給出去的多 健保不熟不評論122F 08/10 10:52
→ Winolf: 最後再補充一點，沒有退休基金全部投入股票這種高風險資產的，一定會作風險對衝的資產配置127F 08/10 10:57
推 sgxm3: 會來這個版的，大概無法理解只買儲蓄險，甚至只有定存的人有多少。你以為他們是少數？這些不買股票的人加上投資報酬率輸定存利率的人才是社會多數人拉。129F 08/10 11:21
推 a2006003: 講那麼多開放讓勞工自己選啊在那x什麼133F 08/10 12:11
→ ojh: 勞退目的是在減少社會問題又不是在幫人賺大錢 股神那麼強自己賺就好了 有差勞退這一點錢嗎134F 08/10 12:27
推 rebel: 我認為自選才是在幫忙解決社會問題 投資長期有更好報酬率的商品 讓你退休有更多的錢可用 難道這不是幫忙解決社會問題？很多人一直強調保本 坦白說多數人要得不是保本 是退休時這筆錢還能維持至少同樣的購買力 不然一樣的本金 30年後嚴重衰退的購買力也沒屁用 維持現有的勞退績效或保證收益 2%4%的績效追的上房價？ 追的上物價？追不上的話 30年後退休什么都買不起不是導致更多的社會問題？136F 08/10 13:01
→ bntimlin: 基本上大型金融機構一定會做股債配置，只是今年瘋狂升息，以往拿來分散風險的債券虧損照樣吃好吃滿，投資最出現的盲區是以特定區間論成敗。不過講了這些還是推真自選，政府受限資金規模，不能任意空手也不能選量小的績優股，還有被操盤手任意下手的空間（請恰去年還前年新聞）。如果要回歸保護人民年老生活規劃的論點，退休金一次領的方案的請先拔掉，否則這論點前後矛盾，把退休金敗光的人也是有的。144F 08/10 13:15
噓 babyMclaren: 輸0050就是沒話講
那給我操盤費，我幫大家買
搞不好風險低績效好？誰知道152F 08/10 13:22
推 horb: 部分自選。又不是全部自選
勞保績效有比0050好嗎
保證收益我研究很久。是連續三十年到你退休。累積收益的收入比利息少才會補錢。這真的很難。不是一年一年結算
不開放自選。還不是要留錢做一些自己想做的事。正當一點的理由就是護盤。其他我就不敢說了155F 08/10 17:05
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