作者 hamasakiayu (ayumi)標題 Re: [新聞] 解教師荒 業界人士 免師培將可任教時間 Wed Oct 22 17:05:04 2025
※ 引述《andonie (前進國營 實現人生)》之銘言：
: 淘汰10%劣質的老師
: 所以會有老師40歲、50歲中年失業
: 然後無一技之長 家庭陷入困境 對嗎?
: [因為他們就混阿 活該啊!]
: 你這樣想對嗎?
: 你文章打一堆理想美好的文字
: 我也懶得看了 但會導致上面的結果 達成你的汰換劣質老師 對嗎?
先澄清我設定的是5%以下的目標
注意，是"以下"
我不認為台灣的正職老師有太多有問題的人
且也不是固定要淘汰掉5%
那是末位淘汰制
而是找出不合格的人汰除掉
因為我的主要目的就是要汰除真的不適合這份工作
已經對學生、家長、學校與同僚造成麻煩者
適度的淘汰有助於系統的健康
這個已經在無數的實驗甚至人體自身都可以得到驗證
結果是淘汰
但目標是讓所有的老師都能在合理的水準之上
具體做法我仍希望保留：1.連續雙二一，2.回訓輔導，3.申覆制度
這類的再來一次
具體想法如下：
1."連續"雙二一
國小老師兩年，國高中老師三年為一次評鑑
要連續兩次都沒通過才要被汰除
認真說，就算是大學，你混到連續雙二一
我也不覺得國家社會學校家長應該繼續浪費資源讓你讀大學
快出來工作吧你
2.回訓輔導
評鑑不及格的老師，要求回大學回訓一定時數
而大學教授需要針對該師的弱點進行補救與補強
最後這個老師是否能夠通過第二次的評鑑
也作為這名大學教授自己的教學評鑑成績(既然你們都是教育專家嘛)
讓評鑑不及格的老師利益與幫忙補強的大學老師掛勾
由所謂更專業的人來協助老師回到合格標準之上
3.申覆制度
觀課或滿意表成績太差，可以申請複查
但實務上不可能拿過去被觀課的那幾堂課給新的老師看
也不可能把畢業後四散舊的學生與家長找回來填滿意度調查表
因此我的建議是
再以一年上下學期的觀課與滿意表成績納入平均拉高分數
如果一樣差(特別是滿意表，設計上應該已經換了一批家長與學生了)
那就表示在客觀上這名老師在教學的表現
明顯已經不符合這個行業的最低標準了
如果經過這樣以上三個程序之後
仍然被汰除
對不起，我真就沒有任何的同情
每個人本來就有適合的職業與不適合的職業
今天這個制度是找出不合標準的淘汰掉
而不是單純的末位淘汰制
也就是即便老師足夠水準，但會因為在整體排序中靠後被淘汰
這樣，我認為是不公平的
但是，本身就不合標準
也給了合理的補救機會自己也不好好把握
我真心找不出任何需要同情的理由
如果需要同情心
可以去找社服單位
這邊是提供國民教育的教育單位
: --------------------------
: 所以是不是 每年會有幾百位老師失業
: 我們先假設 最理想的情況 他們都是真的劣質 不是被鬥掉的
: 每年幾百位老師失業的現象 在你文中是可預見的對嗎?
目前老師的總人數約是20萬人上下
就5%比例看
每年應該會有一萬名老師以下可能面臨汰除
而不是只有數百
至於具體失業人數嘛(也就是被連續雙二一者)
這真的不太好想像
我希望達到的設計是能夠把這些人拉回來合理水準之上
如果多數人真的對教育這行有心
按理講還真有可能降至數百
但理性上，我是不抱太高希望
不過政策上路本來就會有陣痛期
很殘酷
對，我並不否認
就跟企業重組一樣
為了企業活下來，就會開除許多他們認為不必要的部門與人員
但如果不這樣做
結果就是整個企業直接垮掉，全部的人一起失業
當然，老師是國家公職
不可能全部失業
但如果無法阻止惡化的話
也會讓整體長期成為國家的負資產
: 妳覺得老師這職業的薪水 有高到讓人在這情況下 願意入場嗎?
: 科技業也常淘汰阿 但是薪水高~有人願意努力一波
: 阿你老師這職業呢?
: 年薪從60-70開始 多年後才破百
: 然後每年在那邊 不小心就被解聘
: 中年失業流落街頭
: 有理想的人會想考嗎?
: 國營職員 公務員 或是其它工作待遇高的比比皆是
: 人民為什麼要去 花一堆時間用到教師證 薪水不高 每年害怕被汰換?
所以我之前推文也認同
憑現在的那個香蕉待遇
能找到猴子來教書，都該開PARTY
而原文我也開宗明義說
應該先拉高老師的薪水
至少起薪要在中位數以上，頂薪要達台灣前30%內
差不多年薪兩百以上吧
現在高中老師到頂差不多150萬左右吧(研究費，津貼等等都加入)
國中、國小老師應該更低
我知道你會說甚麼不可能啊
政府不可能加薪啊
台灣甚麼樣子我也住了幾十年，我懂
先說假設能呢？
受薪階級30%內的薪水，應該是有一定的吸引力吧？
面對年淘汰率5%
比太多民間企業低太多了，應該也有一定的吸引力吧？
我直接明白說了
教育評鑑過去失敗的最大原因是
除了制度本身有太多缺失之外
沒有同時間給老師大量加薪換取老師整個群體的認同
只用情緒與道德勒索老師
結果導致老師群體的反彈
怎麼可能成功？
: 你說 老師認真就不會有問題
: 但這很難說阿 有可能年紀大了 講話比較不清楚了 站不久了
: 還是得罪大咖家長阿?
: 那是不是 中年失業機率高?
: 看你講得這麼鏗鏘有力
: 你覺得按照你這方案實施 還會有人才願意投入嗎?
: 現在願意投入的人才都越來越少了
: 教甄錄取率 也不斷提高
: 好好想想現實情況可以嗎?
可以
但其實除了待遇差之外
老師這個行業也讓人缺少夢想與動力
我想也是事實
你在那邊努力備課，教案寫了幾十萬字
下班了，時間還放在學生身上
結果隔壁班的老師躺平跟你領一樣的薪水
甚至，因為他是博士，他敘薪還比你跳得快又高
正常人哪來的動力？
但你如果看到隔壁班的老師因為躺平太爽被汰除了呢？
同時又因為你努力備課成為評鑑PR90，被加薪了呢？
我這句可能有點冒犯
但現在的教育界就是一灘死水
做好沒賞，打破要賠
然後固定少%吃丙吃乙
有關係有後台的每年甲吃不完
然後整天被各種立場不同的壓力團體道德與情緒勒索
然後背負整個社會其他行業別的人誤解
這國家的教育能好到哪去？
因為你們把政策的主導權都交出去了
讓別人去主導政策
去推對你們不利的軍公教年改
去推對你們不利的校事會議
教師評鑑是未來早晚會出現的東西
既然早晚會出現
與其等到那個晚到來
不如自己先推案，設計出一套對自己有利的規定
不過來這邊打這麼多
我也知道沒有甚麼用
大部分人還都不認同我
且就算全都認同好了，這板才多少人？
就真的對這議題有點興趣，聊聊罷了
看的認同給個推
不認同噓爆我
但只要你認真回應我，我也會認真回應你
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.122.134 (臺灣)
※ 作者: hamasakiayu 2025-10-22 17:05:04
※ 文章代碼(AID): #1e-9v2-i (Teacher)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1761123906.A.FAC.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 解教師荒 業界人士 免師培將可任教
10-22 17:05 hamasakiayu
噓 LALAPP: 你真的有待過學校嗎 你知道你自己到底在講什麼？
不是不想跟你互動 是懶得鳥你1F 10/22 17:23
不過實際上，看起來你還是滿勤勞的啊~~
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/22/2025 17:29:02
推 smwang: 根據懶螞蟻效應，汰除掉所有的懶螞蟻並不會讓組織獲得100%的勤螞蟻，看教育部就知道了3F 10/22 17:48
但20％是下限，不是上限
推 LesMiz: 我覺得你可以先關照內心，列出組織內那幾位讓你不舒服的人，看你的描述幾乎能感受到你對某些人的厭惡之意。其實，你現在就可以投訴他們。5F 10/22 19:29
→ Marc829: 看到回大學上課不禁笑出來，你以為這些不適任教師是誰教出來的？那些教授有多少在現場待過？8F 10/22 20:20
推 cwebb: 一堆大學教授根本不會教XD10F 10/22 20:25
上面2位
所以我希望回訓結果
和教授考績連動
若教授讓回訓的人都連續雙二一
那麼他考績就變差
都已經是為職業培訓的教育機構了
怎麼自己也不會教？
足夠多人，那教授也可以被汰除了
已經證明他的理論沒有可實現性
→ daccdacc: 幫優秀老師加薪，但如何定義優秀老師？像新加坡和中國一樣嗎？以學生升學表現來加薪？11F 10/22 20:37
就評鑑在pr90以上的老師
汰除5%以下
獎勵固定10%的人
用的都是同一標準
不同的是
汰除，是固定分數以下
獎勵，則是看整體的前10%
練邏輯思維能力啊
→ forever5291: 那些人根本連想都懶得想，找不到老師了，課有人上就好了，還有閒時間淘汰老師？15F 10/22 21:00
我看人本那群可是磨刀霍霍
也給他們成功不少次
然後我們覺得討論不可能的事情幹嘛？
防患未然？未雨綢繆？有備無患？
你挑一個好了
噓 oar: 不囉嗦，應你的要求直接噓了17F 10/22 21:04
噓 LALAPP: 外行指導內行 可憐18F 10/22 21:27
真勤勞
推 sillycloud: 如果我沒記錯，樓主本身不是教育界人士。不過，肯定您有對教育現場改革的想法。提到不適任教師這塊，只能告訴您，現在還會去做出不適任行為的教師，極少，而且通常都會被抓出來檢視，當然我想還是有不少學校自身文化上可能有的漏洞在就是了，這種呢希望老師自己要有勇氣點對抗漏洞。再來如果只是不積極就要被認為是不適任，請看看現在的環境，熱情不見真的不要怪在老師身上。最後，一個前輩給我的忠告，不要拿自己的標準去要求別人，你的環境你的優點有熱情有多做事19F 10/22 21:29
所以這基礎標準必須多人彙編
且逐年依據結果分析而修定
且要求的內容也該是基本能力
上課遲到就是不對
除非有特殊狀況另談
但是不會有我的風格就是遲到
或者
政治不能進入校園
然後一個老師有堅定政治立場
上課有半堂課都在罵現任某政客
這也不是教學，更不能算風格
另外
課程內容不熟悉
教錯說錯，不管學生玩手機
也不能用風格代過
→ sillycloud: 情值得肯定。但不代表與自己模式不同的老師是不適任的。曾經跟同學討論過，盡心盡力幫助孩子順利畢業，結果在之後學涯摔慘的孩子仍是有的，老師們面對的是活生生的人，並沒有什麼最好的教學方法。28F 10/22 21:29
但一定存在老師在課堂上
不該作的事情
不該說的話
不該犯的錯誤
→ sillycloud: 孩子在父母師長這邊獲得了太多幫助，導致無法獨立沒主見vs孩子在父母師長這邊沒有資源，卻反而獨立自主了起來，生命就是這麼多不確定性，捫心自問無愧就好32F 10/22 21:33
我認同
不過前提是一個正常的老師
※ 編輯: hamasakiayu (42.70.15.141 臺灣), 10/22/2025 21:34:49
噓 capik: 人本濟世感35F 10/22 21:45
※ 編輯: hamasakiayu (42.70.15.141 臺灣), 10/22/2025 21:50:55
→ sillycloud: 你提的那些不適任行為，現在都會被拿出來放大檢視，但我也相信有些學校集體忽視包庇，故也希望現場老師們要有勇氣去對抗一下這類漏洞。但想像的非常美好的制度，最後慘被濫用則是現在進行式，如校事會議。36F 10/22 21:55
坦白說我覺得你的想法很美好
如果真的能實現
老師群體們有著高度的自我意識
甚至有高度的榮譽感
類似芬蘭那樣，要求碩士以上學歷
且錄取門檻很嚴苛
那我真心覺得真的是太棒了
但是我個人比較不相信人性
比較相信制度
因為一個好的制度可以保證整體品質的下限到哪裡
一個好的價值群體，可以大幅拉高整體品質的上限
而我期待是先保下限
再談追求卓越
就是校事會議啊
當然某利益團體怎麼在現場找各位的麻煩
我一個外人最多只是有所耳聞而已
但相信各位是最能切身感受到的
→ iamccat: 這ID發文皆可略過了41F 10/22 23:55
→ m8403051: 請問現在是老師太多需要菁英化, 還是缺老師?
討論的方向都讓我以為現在還是考招錄取率 1% 的年代你不做後面還有好多人等著呢42F 10/23 00:20
是缺師
但有點你誤會我的意思
我並不是要求菁英化
而是要求保底，汰除不良教師
我的期待裡
是全國的老師都是堪用的合格老師
而不是全國老師裡面有10%的超優良老師，然後80%合格老師，10%的不良老師禍害眾生
→ m8403051: 末位淘汰每年一萬人回訓, 真是敢講呢45F 10/23 00:21
並不是末位淘汰
而是先以5%作為估算
假設評鑑的內容設計出來
該做的都有作，基本就能過
那老師為了自己的飯碗
必然會讓%數大幅下降
連飯碗都不管還是老樣子的
那也別怪制度設門檻了
→ m8403051: 光是個校事會議的寒蟬效應就嚇跑多少提早退休的老師先前我也講過了, 就繼續亂搞嘛,46F 10/23 00:21
我的判斷是
老師自己不跳出來做些甚麼
那些壓力與利益團體就繼續主導政策下去啊
他們能透過這些政策得到曝光得到好處
那麼為什麼不繼續搞？
→ m8403051: 反正我家小孩快畢業了, 我也再個幾年要退休了
反正到時候就是個人都能上台
再看看誰還要當老師48F 10/23 00:23
現階段的話
師範體系錄取分數越來越低
趨向的話就是越來越89化
→ sillycloud: 現在學校裡主力撐著的老師，很多是當年錄取率不到1%時考進來的人。整天想著要考核老師們的人，是有幾個比這群教了十幾二十年來頂在一線現場的老師還要有熱忱有專業跟經驗？近期大缺師來的代課師已經開始傷害現場了，但是現在有人願意來站在台上就已經很感恩了51F 10/23 00:38
但沒辦法
人家就站在大義這邊
幾乎台灣所有人的工作都會被各種考核與評鑑
你要如何找到老師不該評鑑的立論點
就算找到
其他需要被評鑑的人能與之共情嗎？
講個白的打老師有票有聲量
可以作為改革者的好形象
其實利益之下，事實如何並不重要
當他們一步一步將錄取門檻更加放寬後
老師本來靠著高篩選下的高品質也會越來越降低
而社會對於老師評鑑的呼聲也會越來越高
這一樣是互為因果的事情
不是因為沒人要幹老師而社會不想要老師被評鑑
而是因為沒人要幹老師
所以當老師的人水準越來越低
表現越來越差
而社會就會越來越不爽，越來越想汰除不良老師
而越是在這個情況下進行評鑑汰除
且是由立場鮮明的壓力團體所主導
也會讓有志之士更不想要進入教職
那會讓入職者的水準更加降低
迴圈閉環
噓 LALAPP: 沒進過教育現場 站著說話不腰疼56F 10/23 00:57
您又來了啊，快請進，真是勤勞的孩子，吃糖不？
推 lolen: 我也支持淘汰不適任教師，但是經驗告訴我，目前各種評鑑方式只是反向淘汰，那些真正該被踢出教育界的反而因為有時間去做各種假資料順利通過，而真正花時間備課或是在班級經營的老師卻因為沒心力繳交資料或是跟校內主流團體人際互動慘遭被祭旗57F 10/23 01:10
恩，我基本上完全認同
因為政策的主導完全不在老師手上
而老師們的聲音也太小
如果設計淘汰制度的人們
都是對老師不爽的人
那能設計出甚麼東西來也可想而知了
但如果是由老師為主體來進行制度設計呢？
你們有現場的經驗，有業內自己的常識
拿個案例來說好了
我在臉書看到一個老師抱怨
他把未交作業的座號紀錄在黑板上
就被投訴老師帶頭歧視他小孩
對這個父母而言，這歧視是真實的
但對很多在座的老師而言
我想那個只是很單純的班經之一而已
那給這對父母來設計制度
以後這個對於老師而言常識性的作為就屬於違規行為了
另外
我也搞不懂為啥政府很喜歡叫下面人交報告
特別那些報告很多時候自己也不看
給學生寫作業還有精熟練習
給老師交報告純純就是浪費時間
所以我認為合理的評鑑制度應該是
受評鑑的老師根本甚麼都不用準備
只要跟一般日子一樣上課即可
我今天上課，你要不要觀課，我也都一樣上
我不用為了這堂觀課
還要先繳一份教學檔案給觀課單位與人員
也不用特別為了這堂觀課設計甚麼活動
如果制度是這樣設計
我想很多老師反彈就不會這麼大
→ lagerfeld: 上課跟學生說男生身高跟XX有關、男同是香蕉互相摩擦批評對岸于XX案件被性X、活摘器官......
這種人都還在學校活的好好的還年年甲等
目前已知的任何評鑑都搞不到這種鬼師63F 10/23 08:18
個人是期望找出不良的教師汰除掉
如此可以提高教師行業的社會地位與聲望
推 TrySoHard: 薪資的pr70最好是有200，不要拿一堆查不到的行業來灌水的話...67F 10/23 10:13
抱歉
再查查的確是我過於樂觀了
台灣前30%門檻似乎只要過百萬就能達到
我好像弄成家戶所得前30%了
不過家戶所得前30%門檻似乎也是150-170左右
不過加薪的條件仍就是改革的最大前提
這點並不會改變
只是加薪幅度這段我可能要重新審視
現實狀況下就是缺師了
缺師的主因就是待遇跟工作多數覺得不合理
沒有加薪
任何的改革都只會遇到教師們的反彈
甚至加劇缺師的狀況
推 chatbra: 回訓還可以領基本薪資，我覺得很爽哈～69F 10/23 10:45
其實我的想法中
不是領基本薪資耶
是不停薪，繼續再教一次評鑑期(2-3年)
既然有教書，那拿原本該領的薪水也是天經地義
只是回訓部分需要自己自費
也就是大幾千的學分費吧
否則回訓還要國家另外發錢，有點本末倒置
那還不如發給去研習的老師更有正當性
→ chatbra: 如果回歸評鑑制度，而不是麻煩的校事與司法調查，我覺得實務上要可行才行，不然這只是另一種制度壓迫70F 10/23 10:49
是的
如何可行
其實我認為關鍵是在
必須要是老師自己主導
我這外行隨便寫寫，那大家就隨便看看
你們自己人寫的，只要他不要太狗
寫出來的評鑑內容應該不至於讓老師們太反彈甚至無法施作
→ chatbra: 感覺原PO是覺得當老師應該要隨時精進自己，可是在實際層面上，每個學校都需要臨時兼課與代課老師，你去評鑑這些人，最終只是讓更多人不敢進入校園教書而已我記得研習的時候，講師有說過，評鑑只是讓更多老師能夠檢視自己的教學歷程，不是作為評價好壞的依據按照原PO說的，這就跟原來的評鑑概念不同了，真的要這樣玩，你要看這些正式老師們會怎麼想？兼代課老師們要不要跟著陪下去玩？72F 10/23 10:51
其實必須要先把評鑑的主要目標設定好
譬如我設的是汰除不良老師
會這樣設的原因是
都已經是不良了
他們繼續留在校園中，不是幫忙，而甚至是一種危害
即便是在人力不足的情況之下
我想也沒有任何老師願意朝夕相處的同僚是個不良老師
整天躺平，搞事，找麻煩，耽誤學生
那還不如不在呢
但如果要靠評鑑
讓老師追求卓越
或甚至末位淘汰來壓迫
那我認為施行機率就很低了
※ 編輯: hamasakiayu (114.34.122.134 臺灣), 10/23/2025 12:05:42
噓 dogdudu: 就是另一個打高空的教授！80F 10/23 17:28
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