看板 Tech_Job作者 GameHeven (Mark Williams)標題 Re: [新聞] CloudMosa 表示在台遭霸凌！選擇「放手時間 Wed Jan 4 08:22:09 2023
我講一些法律常識。官司在台灣打，法官是用台灣法律判。不是美國法律。
也不是用「常識」判。法官腦袋裡的邏輯跟你想的不一樣。
1.公司都付遣散費，員工還要告喔？
就可以告，告贏之後。員工原薪原職位回去上班。
遣散費退還公司。
2.公司遣散費都優於法令了，員工還要告喔？
沒有任何意義，請參考1。
3.公司給月薪22萬，業界第一，全台灣最高。
沒有任何意義，請參考1。
4.公司上下班不打卡，工時低於八小時，公司也不懲處。比勞基法好。
錯，違法。法律有寫死公司必須紀錄工時。就算員工真的超爽，法律上一樣死。
政府今天心情不好，一樣開罰單。
5.官司不會一天就判下來，打官司期間薪水怎麼算。
員工不用上班，但是公司照常給薪。假設最後公司贏，薪水要退還公司。
員工不能去其他地方上班，因為身份還是本公司員工。
這樣等於「同一時間」領兩份薪水。
假設你白天在公司上班，晚上在麥當勞打工，如果你有辦法時間錯開。合法。
抱歉，法律就是這麼的神奇。
6.法官怎麼認定解僱合法/非法。
法律有規定五種理由可以解僱。公司須解釋用哪個理由開除，而且是由公司提證據。
如果雙方都沒有證據，那就是員工贏。
實務上就是公司先提證據，員工一項一項反駁。
所以壓力在公司這邊，因為員工只要出一張嘴。
公司要拿出監視攝影機/文件紀錄/同事出庭作證。
公司只能在五種理由裡面找，用第六種理由就是必輸。
7.那公司要舉出多少證據？
我只能說非常高。實際上所有證據都會放大檢視。
法官不是工程師，你說員工寫程式很爛。法官是不會理你的。
對法官而言，有用的證據叫做：
「員工拿鐵鎚打爛公司電腦」
「員工在辦公室隨地大小便」
假設員工奉公守法，攝影機什麼都沒拍到，那公司只能吞。
8.有些公司會每年定期開除表現最差的5%員工。
就違法，只是員工沒去告而已。
9.員工打贏官司又怎樣，警衛把員工擋在門口。不讓你進來。嘿嘿。
員工回家打電動，法院每個月去扣公司財產，拿錢給員工。
現在官司就還沒判，合法/違法解僱，目前還不知道。現在只是法官裁定
「官司期間，公司要照付薪水」，只是這樣而已。
所以實務上會怎麼操作。
每次員工犯錯，公司會發一份公告，解釋王小明犯了xx錯誤，記一大過。
公告貼在牆壁上，還會拍照存證。
目的是「未來有一天」要開除，可以跟法官解釋，此員工已經是多次違規。
公司已經盡力輔導員工了。
然後等到開除的時候，公司額外加錢，加到員工很爽，請員工撤告。
以cloudmosa的狀況，我只能說智商堪慮。
補充：
台灣法律就沒有試用期這種東西。
上班一天開除，上班30年開除。都是一樣的。請參考1
官司期間照付薪水，公司可以要求員工明天上班。
官司同時進行。
員工有上班的時數，不論官司輸贏，薪水無須退還公司。
公司暫時同意員工上班與訴訟無關，不代表訴訟認輸
法庭上不能拿來說嘴。
員工有權拒絕減薪，拒絕掃廁所。
因為合約上面不是寫清潔工，合約是寫「產品經理」阿。
員工進法院必贏。
如果工作內容是在「產品經理」範圍內，
那員工就一定要做。
實務上操作，台廠就給你低月薪高獎金。
你會跳外商，也是看到外商高月薪阿，不然勒？
就公司能用的合法手段真的很少，加錢加到員工爽，是比較簡單的方式。
9的話，實務上操作就是員工拿手機出來錄影，證明警衛擋下員工。
每天到公司門口錄影一次，錄完就可以回家了。
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] CloudMosa 表示在台遭霸凌！選擇「放手
01-04 08:22 GameHeven
※ 編輯: GameHeven (36.228.72.46 臺灣), 01/04/2023 08:23:12
噓 final01: 說真的他們內部到底怎麼了2F 01/04 08:33
推 CCWck: 現在是定暫時狀態處分，員工可以領薪水，但公司也可以要求員工繼續上班3F 01/04 08:34
推 rinatwo: 光是個最後手段性 資方大多都是吃屎收尾了5F 01/04 08:37
→ CCWck: 現在是員工提出勞務給付，公司拒絕受領，才有定暫時處分的必要，如果員工都不想去公司上班，公司當然可以不用付薪水6F 01/04 08:37
→ rinatwo: 不要像美光的工會人士 丟寶特瓶打到資方的人
基本上普通工作上會出錯的內容 都不至於到資遣9F 01/04 08:37
→ CCWck: 有些公司會讓員工繼續上班，把他座位換到門口，讓他每天打卡紀錄工時，順便作為其他員工的“榜樣”11F 01/04 08:38
→ rinatwo: 榜樣? 公司遮醜都來不及了 怎麼會移到顯眼處
如果到時候打輸了 全公司都知道這樣可以告贏13F 01/04 08:39
推 srxrrr: 大推 感謝分享！！15F 01/04 08:40
→ rinatwo: 移到顯眼處好阿 我勝訴就把判決書放大貼著
大多都是移到某個人煙罕至的角落 孤立你16F 01/04 08:41
推 abyssa1: 照勞基法就是員工做A無法勝任 要安排員工改作B
公司全部的職缺都不行 才能開除解聘19F 01/04 08:56
推 d58974: cloudmosa唯一問題就是不找法務...然後又在粉專亂噴如果有法務的話至少很多常識問題不會被抖出來笑,甚至不要在粉專亂噴的話也不會有人知道可能沒找法務21F 01/04 09:04
推 gary82gary: 減薪，叫他掃廁所打雜，工作內容故意刁難，這樣把員工逼走到自願離職，這方法合法可行嗎？24F 01/04 09:11
推 yamakazi: 正解
樓樓上你自己想想這合法嗎？26F 01/04 09:19
推 moboo: 不能隨便改職務內容，要勞工同意
9的話，員工每天還是要想辦法去上班啦，不能回家打電動。不然曠職公司就有利了29F 01/04 09:35
※ 編輯: GameHeven (220.130.53.66 臺灣), 01/04/2023 09:43:45
推 k798976869: 泥不要破梗啦 那一堆小公司想用試用期亂開除的就會被告爛惹32F 01/04 09:58
推 h920032: 照7. 有pip計畫一樣也不能裁？34F 01/04 10:21
推 Lhmstu: 這樣美光要怎麼裁台灣人35F 01/04 10:22
噓 f12sd2e2aa: 請問哪一條法官判決不是常識 慣老闆都認為自己是常識36F 01/04 10:22
推 rinatwo: 試用期在民事庭是承認的 沒辦法 當初修法太爛了
試用期期間的解雇 會寬鬆很多38F 01/04 10:26
噓 f12sd2e2aa: 更別提美國法律隨便沒寫注意事項在產品 就能賠到脫褲40F 01/04 10:27
→ rinatwo: 除非公司有違法 有就業歧視 不然解雇是合法的
或者是試用期期間顯然太長 半年 一年之類的
試用期就是保有雙方可以隨時解除勞雇契約
但是不包含報復性或者歧視性的解雇
所以大致上試用期資方勝率高
但是過試用期的話 除非勞方有太誇張的狀況
不然基本上勞方勝率非常高
之前有事務所統計過某一年 過試用期的確認僱傭關係勞方勝率達到九成以上42F 01/04 10:27
推 Arnol: 不錯的分享51F 01/04 10:33
推 birdman4368: 勞基法沒有試用期，要用能力不符工作需求那條解僱，所以公司必須提出輔導員工改善計劃和實行後證明依然無法勝任其工作才能解僱52F 01/04 10:37
推 rinatwo: 勞基法沒有試用期 但是也沒有禁止試用期
所以我們的民事法官就發明了合意所以有效
且勞工與雇主間有試用期間之約定，自應承認試
用期間之約定為合法有效（最高法院109年度台上字第2374號判決意旨參照）
又試用期間內之解僱事由，原則上應尊重當事人之約定，即採解僱權保留說。
4369說的 是行政機關的見解
但是行政機關頂多就是罰錢 沒辦法幫你恢復工作
但是受行政處分的是資方 縱使行政法院見解不同55F 01/04 10:38
→ rinatwo: 資方也不會想釋憲去統一見解吧 反正民事爽爽贏就好66F 01/04 10:46
推 a1379: 這法律看起來沒啥問題啊 是公司要解僱勞工 當然是公司要負責提證據67F 01/04 10:46
→ rinatwo: 4368 打錯XD69F 01/04 10:47
推 magamanzero: 推 但這篇對小員工意義不大 因為不管是第幾點來說只要是部門縮編 公司就可以教你滾72F 01/04 11:00
推 kenhsu28: 這間公司需要一個知曉台灣勞動法規的HR，砍人之前要74F 01/04 11:01
→ kenhsu28: 有輔導等程序，不然員工是真的可以跟你玩的76F 01/04 11:01
推 rinatwo: 部門縮編也是要安排整個公司的職缺協助轉職
如果你一邊徵人 一邊縮編 那去到法院也會輸
所以縮編通常都會附帶騙你簽 公司其他職缺皆無意願78F 01/04 11:03
→ magamanzero: 這個...轉職就要重談了 這又是一個眉角 w
例如轉換後 福利薪資改變 甚至是上班地點
也不算騙 就ㄠ到你待不下來
但事主沒辦法用這方式 因為他是高管....81F 01/04 11:04
→ rinatwo: 那就瘋狂檢舉阿 看是誰會先崩潰85F 01/04 11:05
→ rinatwo: 每周勞動檢查 附帶消防 職業衛生 國稅局87F 01/04 11:06
→ magamanzero: 常常違反勞基法被告的公司都嘛查得到 還不是依舊XD88F 01/04 11:07
推 Goldx5: 法律都有立，一堆鄉民被欺負不告然後怪政府，唉89F 01/04 11:07
→ rinatwo: 所以覺得失敗就不做了 直接放棄比較快90F 01/04 11:08
→ magamanzero: 當然怪政府 rinatwo說得那幾招 政府有做嗎XD91F 01/04 11:08
→ rinatwo: 勞權還是有一點一滴在改變啦92F 01/04 11:08
→ magamanzero: 有做的話 不會某些公司依舊不改 不怪政府怪?
航勤那個看得出來有在進步93F 01/04 11:09
→ rinatwo: 如果你只針對某幾個案例 就說沒改變 那也蠻可笑的別人在爭取的時候 你只會唱衰反正都要失敗95F 01/04 11:09
→ rinatwo: 連能做的都不去做 一直怪政府有改變什麼嗎
前面說對小員工沒用 後面又說對高管沒用98F 01/04 11:11
→ magamanzero: 所以這次航勤有做啊 我們來看看
你到底有沒看懂我在說啥 你再回去看一次zzz100F 01/04 11:11
→ rinatwo: 我在談整體勞動環境 你卻只關注某個個案哦?
多少公司的加班費基礎 被檢舉過後就有改善了
多少公司以前沒出勤紀錄 後續也改正了
反正你的邏輯就是勞權很爛 反正都爛到底了
爛到底勞工怎麼做都沒屁用102F 01/04 11:12
→ magamanzero: 連我的文章再回誰 邏輯在講啥都能讀錯 也能吵..www107F 01/04 11:13
→ rinatwo: 把以前爭取的人努力踐踏在地上108F 01/04 11:13
→ rinatwo: 反正平常不關心 看到新聞嘴一下 最爽了110F 01/04 11:14
→ EKman: 在這裡哭喊一百篇文章，都不如去檢舉一次
大環境什麼的，都是不懂法律的人在自我安慰而已111F 01/04 11:57
推 kusomanfcu: 很簡單啊 別在台灣創業就對了，白癡才當老闆
或是基本薪全部壓基本工資 收入全放在獎金年終
不接受不要做116F 01/04 12:33
→ kusomanfcu: 看最低工資 誰比誰玩的起
未來的趨勢會是這樣120F 01/04 12:35
推 rinatwo: 白癡才不當老闆 違法隨便都賺幾百上千萬
真的民事庭輸了 也只賠有提起訴訟的人
那些靜靜的 沒討的 都是利潤阿123F 01/04 12:42
推 wcre: 明明就有很多方式可以搞到米國人自己離職，偏偏公司就是自己蠢又不肯花錢找專業的來，隨便請個律師都會好嗎？126F 01/04 12:55
推 furio: 上班一天跟上班30年還是有差，上班30年公司可以
強制退休129F 01/04 13:08
推 w0005151: 這個高不高管無關，單純就多數台灣人不會/不想告
不用扯到大環境什麼的，上面都說此類官司勝率九成了131F 01/04 13:20
→ furio: 忘了強制退休年齡限制，早進公司30年可能還沒到強制133F 01/04 13:27
推 holebro: 原來當勞工這麼爽 學到了134F 01/04 14:07
推 butt1106: 姿勢
那前陣子傳很大的x光，那樣子裁員怎麼沒事？135F 01/04 14:34
→ GameHeven: 美光真的是合法開除，法律就跟你腦袋的邏輯不一樣137F 01/04 14:48
推 butt1106: 可是按照1-9的講法，美光不是應該要幫員工轉移部門138F 01/04 14:53
→ nanpolend: 美國公司大多給一份大的請你走路省的以後法律途徑139F 01/04 14:59
推 rinatwo: 自願離職書有用哦 很多輸的勞工都是被騙簽這張 變成合意終止勞動契約
所以發生衝突 切記 不要簽署任何文件141F 01/04 15:35
推 jackflu: 第五點錯了，可去其他地方上班，勝訴後從應付薪扣掉144F 01/04 16:50
推 magamanzero: 跟高不高館關係大的很...因為部門解編/縮減
大概是公司最常見的裁員原因 不同案例處理方式不同你如果是公司副總 請你走人流程就不是一般員工那樣146F 01/04 17:19
→ sc1: 可以給四大四中的人才做
22萬一個月的工作149F 01/04 17:21
→ magamanzero: 甚至考慮競業條款 公司營業機密 等等因素
大部分都是條件談到都很滿意才走人
然後部門縮編 調部門你也不一定會想去
如果你能找到比調部門後更好的待遇 領一包走人正常然後推一下上面 自願離職書 是公司的目的
除非你都確定沒問題了 不然不要簽下去151F 01/04 17:21
噓 glory5566: 哪一條不是常識啊？ 法官這樣判也是照常識判啊157F 01/04 17:38
推 vatog: 這種法律也難怪外商只在台灣僱少少的人了158F 01/04 17:48
推 Gaogaigar: 台灣對資方的好處還有違反勞基法罰則很低跟沒有工會不能罷工幾乎沒有勞檢跟勞工習慣忍受 是那個老闆請美國人又耍脾氣 不然開除台灣人大部分情況很方便160F 01/04 18:20
推 lolicat: 所以我就說C公司沒學到台灣老闆的精髓163F 01/04 18:57
推 a951l753vin: 這也難怪台灣公司的底薪都是好看的 季獎金/年終/分紅才是重點
只砍到剩底薪就會想離職了吧164F 01/04 19:30
推 zenoho: 推， 一堆理科法盲還自以為。真的可憐167F 01/05 01:07
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