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作者 KanzakiHAria (神崎・H・アリア)
標題 Re: [討論] 有沒有讀工程的覺得學python很難/煩的呢
時間 Sat Oct 26 13:13:18 2024

※ 引述《champdessert (朱安)》之銘言：
: 如題
: 小弟唸工程的，之前學C++拿來處理實驗數據、玩arduino或用matlab都覺得還不錯用，因為就那幾個指令，只要靠邏輯就可以慢慢土法煉鋼拼湊出來要的東西。
: 但最近碰到大家說很好學的python,卻覺得它東西都過度包裝所以不好用，正因為都是人「定義」包裝好的東西，一定要照著他的方法寫，反而用起來覺得煩。如果遇到bug因為都是包裝好的指令所以無法用直觀的邏輯去debug或推論,還要上網查一堆資料，還不一定有解。而且這樣就會變成case by case，在不同的應用就要學一系列不同的函式定義，情境稍有不同可能就無法套用，沒辦法用最基礎的一套解決。
: 為什麼大家都說c++比較難python簡單，而我的感覺卻相反呢？是我之前都用得太淺了嗎？
: --------------------------------
: 更:感謝大家的回覆，看來真的是我學得太基礎的關係才會這麼覺得。要來努力學習了~

你肯定是不會C++  C++是一個高度需要理解編譯器運作的語言  隨便舉個例子

template <typename T, typename... Args>
constexpr auto add(T&& first, Args&&... rest) {
    return std::forward<T>(first) + add(std::forward<Args>(rest)...);
}

template <typename T>
constexpr T add(T&& value) {
    return std::forward<T>(value);
}


這是C++11/14 template使用可變參數（...）來處理多個不同型態參數

所以需要遞歸終點<>，確保模板遞歸能正常結束

constexpr就是編譯時期決定

std::forward跟std::move是C++11的 move symantec  是compiler優化的概念


到了C++17 多了摺疊表達式(Variadic Template)可以簡化每次需要定義遞迴終點

template <typename... Args>
constexpr auto add(Args&&... args) {
    return (std::forward<Args>(args) + ...);
}

現實情況兩種都要會  不能只會Variadic Template的版本 因為最廣泛是C++11

然後因為早期(C++20以前) 會造成噴大量的compiler error又很難找問題

所以這段C++20會再升級先定義concept來讓compile error問題更明確在哪

template<typename T, typename U>

concept Addable = requires(T a, U b) {
    { a + b } -> std::same_as<decltype(a + b)>;
};

template <typename... Args>
requires (Addable<Args, Args> && ...)
constexpr auto add(Args&&... args) {
    return (std::forward<Args>(args) + ...);
}

以上只是C++少量編譯器針對的feature

其他還有很多是針對編譯時期優化的工具 std::less<> 編譯時期比大小腦包工具

有專門給編譯器看的[[fallthrough]] 強制要求編譯器跳過的神經病Attribute


<=>（三向比較運算符或太空船運算符）這也是針對編譯器後端的的智障語法

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.99.2 (臺灣)
※ 作者: KanzakiHAria 2024-10-26 13:13:18
※ 文章代碼(AID): #1d77fmkp (Tech_Job)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1729919600.A.BB3.html
※ 同主題文章:
[討論] 有沒有讀工程的覺得學python很難/煩的呢
10-26 00:30 champdessert
Re: [討論] 有沒有讀工程的覺得學python很難/煩的呢
10-26 13:13 KanzakiHAria
推 Dracarys: 推這篇1F 10/26 13:16
推 ejnfu: 光lvalue rvalue reference和move semantics 就很煩了，再加上template metaprogramming 讓我想起不好的回憶了2F 10/26 14:02
推 giantwinter: 他把c當成c++5F 10/26 14:18
→ ian41360: 跟我想的差不多，樓下碼農幫我judge一下6F 10/26 14:21
推 JustBecauseU: 只能說雖然很難 但是比python酷
不然這年頭隨便一個人都說自己會python7F 10/26 14:25
推 johnjohnlin: 所以後來才有if constexpr讓事情沒有那麼糟糕 XD9F 10/26 14:27
C++白爛之處  還要知道哪些寫法是存活在哪些C++版本......

甚至還有 (since C++17)(deprecated in C++20) 這種只存活一版的鬼東西=.=

https://i.imgur.com/U2lxAXe.png 有圖有真相 std::variant_alternative
[圖]
推 qwe78971: 寫C++很想大聲說我看懂了 但實際上不懂10F 10/26 14:28
→ teddy: 嗯對 跟我想的一樣11F 10/26 14:33
推 furnaceh: 好難 我第一次看到c++就知道要放棄了12F 10/26 15:01
→ bigbite: metaprogramming真的走偏了我個人覺得13F 10/26 15:02
推 NexusPrime: C++語法太繁雜啦，加上很多把c++當c用的，浪費c++的OOP特性
單純資料處理用python即可，甚至c#都可以14F 10/26 15:19
→ donkilu: 完全看不懂 我果然不會寫C++...17F 10/26 15:38
推 abccbaandy: 好奇deprecated會怎樣？ 下版移除？18F 10/26 15:59
可以看編譯器警告未來不支援  然後看哪時move
到了move的版本就是compile error
→ gn01705529: 身為C++ 10年+開發者，只能說C++走到有點偏了
開發反應速度完全比不上python
你還在debug template，人家產品都快上線了19F 10/26 16:08
真的  開發要快都是要用有package mamanger的現代語言
js還支援熱插拔就地改code看結果  Hot Module Replacement (HMR)
C++還要先等compile......
推 ko27tye: 我只覺得近幾年的c++一直往python的方向靠22F 10/26 16:11
→ gn01705529: 更別說一些奇妙的語法，你係。一個90%的人看不懂的東西是要搞誰
*你寫23F 10/26 16:14
真的  所以主要還是C++11最為廣泛
推 profiles: 還是C直覺，所見code即所執行code26F 10/26 16:24
推 zaiter: 全世界應該統一一種語言 那就是python27F 10/26 17:03
推 Lipraxde: 原 po 就比錯東西啦，把程式語言本身的複雜性，和外掛 package / 程式庫的複雜性混為一談，他就不是28F 10/26 17:09
C++ package更是地獄  現在比較好的用CMake 去build
更古老的還要用automake之類的 很難搞
現代語言都有套件管理 加上Dockrefile馬上就可以搬家了
→ Lipraxde: 嫌語法難，是覺得看人家程式、文件麻煩
喔對了，原來 concept 是這樣用啊...說真的覺得他有點多餘，template error 就 CRTP 寫比較複雜的時候比較難看懂，所以一直沒想去學 concept30F 10/26 17:09
推 wei115: https://i.imgur.com/NDhMBE7.jpeg34F 10/26 17:16
[圖]
推 HGD1021: 什麼啦，亂打一串英文跟數字，害我都看不懂35F 10/26 17:18
比perl好  perl是號稱加密前後看起來一樣的語言
→ dildoe: cxx 就是永遠都有 modern XD36F 10/26 17:49
笑死 c++11 modern c++,  c++17 more modern,   c++20 more more modern
推 wulouise: concept出問題的時候好查很多37F 10/26 18:29
→ jhengME: 剛學時光virtual就頭暈，結果後面還有C09、C11、C17、C21 ，到底38F 10/26 18:30
推 jimjim951357: 樓上，還有23、2640F 10/26 18:34
推 youarefat: 真的開發時，絕大多數那些新東西都用不到41F 10/26 18:48
一個語言開發一堆大部分使用者不使用的功能幹嘛....
所以我說enum to string哪時要完成
噓 pig2014: 媽的還一堆人說戰語言沒意義。cpp就是王者，其他人慢慢去旁邊嘴戰語言沒意義，真正了解metaprogramming的人誰敢把其他語言跟cpp放同一個等級。py那個metaclass是三小，強者隨便看30分鐘doc就能重載__new__瞎改行為了。cpp得先花30天K完effective modernc++，後面還想成佛還有C++ Templates 2/e可以讓你用半年慢慢細品42F 10/26 18:50
從入門到放棄
噓 pig2014: 原po立場太簡單了，就是一個perfect forwarding小品而已，其實還能用CRTP為例來強暴台積板的鄉民49F 10/26 18:53
推 dou0228: 這就是torvalds批評C++原因啊51F 10/26 18:53
重點是還很不穩  三不五時就改版  C++11還做到向下相容  C++17開始採破壞式不相容

→ pig2014: *例子52F 10/26 18:54
→ labbat: 開公司是要賺錢，誰有那個時間慢慢學新東西當然是拿asci c語言硬幹下去53F 10/26 18:55
推 johnjohnlin: CRTP也是難用，很多子型別的東西不能access55F 10/26 19:33
→ peter98: template metaprogramming真的地獄  但我的C++停留在C++13就是~
但說實話啦~ 我最喜歡的語言是Scala跟Kotlin
雖然跟c++比  這兩個語言都小眾就是。。。56F 10/26 19:35
推 id41030: 我硬體都看無60F 10/26 19:43
推 CoNsTaR: python 難是難在沒有 static typing，C++ 大部分人覺得難卻也是因為它的 static typing
個人認為如果把 python 拿來寫產品，它根本神難，連61F 10/26 20:46
我都用js寫產品 可寫前後端 可用docker打包  舒服
→ CoNsTaR: 參數的 type 是什麼都不知道，傳回來是什麼東西也不知道
但如果把 C++ 拿來當腳本語言寫，也是神難，明明就簡單直覺只跑一次的垃圾程式也要在那邊搞旁支末節的 type checking
但我個人是很 appreciate C++ 的 template metaprogramming 的，讓你不需要用到 coq, idris, agda 之類的語言也有類似 dependent types 可以用，雖然只有 compile time64F 10/26 20:46
※ 編輯: KanzakiHAria (36.231.99.2 臺灣), 10/26/2024 21:41:56
→ ccode: python static typing有pyright或mypy可用吧73F 10/26 21:42
→ shooter555: 還好我都寫C9974F 10/26 21:47
搞到現在連C也要喊版號XD  C11開始也學C++那樣經常新版
※ 編輯: KanzakiHAria (36.231.99.2 臺灣), 10/26/2024 21:52:55
→ shooter555: C的生態就是一堆專案還是用舊的std compile 還要指定舊版
還好 不用跟太勤
台積版怎麼討論C++ 當然是討論VBA75F 10/26 21:55
晶片當然是要談Verilog
※ 編輯: KanzakiHAria (36.231.99.2 臺灣), 10/26/2024 22:02:10
→ saxontai: 寫慣C99 or later後，用到有在維護更新卻只堅定支持C89/C90 的 compiler 真的很想罵髒話…79F 10/26 22:02
推 profiles: 程度語言是用來開發專案 ，解決現實問題，寫出來像藝術品的程式語言，只適用於給大神用，然後只有大神能維護，最後就是慢慢用的人越來越少81F 10/26 22:14
→ gozule: 放棄cpp改寫rust快樂很多，性能差不多84F 10/26 22:38
→ MTKer5566: 想問一句，是賺多少啦
(開玩笑的。。。85F 10/26 23:29
推 blanka: 其實Intel內部是用Python在Debug IC了87F 10/27 00:35
推 sustainer123: 新手入門CPP要從那版開始R 學過C 熟悉Python88F 10/27 01:01
→ leviathen: Python 這麼好寫還能靠北也是奇葩89F 10/27 01:16
推 ejnfu: my professional life is so much better since I have abandoned C++90F 10/27 01:37
推 BigCockman: 這語言就是歷史共業啦 這種處處是leaky abstraction的東西 除了拖垮開發速度之外實在沒什麼好的92F 10/27 01:58
推 leviathen: c++樓主說的這類東西真的很麻煩94F 10/27 03:29
推 wankel: 把C++當C用 code才看的懂....95F 10/27 06:33
推 b0920075: 西家家又沒逼每個寫西家家的人都要深入了解 metaprogramming ，你不會用到的話簡單知道下概念就好了96F 10/27 06:39
推 schemer: 果然要害一個人就是叫他去學c++98F 10/27 08:04
→ kaltu: 所以上篇我才會說嫌C++不夠難的通通去寫一次C++的compiler frontend
不會compiler根本寫不了C++，太多東西是為了compiler存在的了
不過話說回來我覺得Rust學的後面要玩procedural macro其實也沒有比C++的template好到哪裡去
但如果要從這個角度來看的話，寫Python的寫到這個程度也都不是在寫Python了而是Cython99F 10/27 08:11
推 pot1234: 剛摸c++的人基本上不會自己寫template, move這些。第一次用python的感覺是資料不好查，會return什麼都不寫…107F 10/27 09:18
推 dannyer: c的宣告和定義就會讓你感覺python的自主性有多好110F 10/27 09:57
→ wulouise: gdb也是都用Python輔助script111F 10/27 10:26
推 chobit199685: 現在直接上Rust/Go即可，頂多補個assembly112F 10/27 12:44

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