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標題 Re: [討論] "台語低俗"的觀念已被洗進骨子裡
時間 Mon Sep 21 18:07:44 2015
作者
標題 Re: [討論] "台語低俗"的觀念已被洗進骨子裡
時間 Mon Sep 21 18:07:44 2015
念語言學的，實在看不下去各種業餘的想當然爾，
來認真澄清一下。
【警告：本文很認真而且很長，不適合紓壓用】
※ 引述《MaYingJoe (我不是馬奶)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] "台語低俗"的觀念已被洗進骨子裡
: 時間: Mon Sep 21 09:29:04 2015
:
: 1. 台語在"用辭"上比國語有深度與優雅
:
: 這點應該大家或多或少有聽說過了
:
: 台語是保留了古漢語用辭比國語多很多的語音
:
: 只是在許多前文的描述 它被一些戲劇媒體腦殘藝人洗腦成低俗
澄清一：語言優雅與否，與它是否保守沒有必然關係
這裡以羅曼斯語言 (Romance Languages) 的「歌唱」一詞舉例，請看下面比較：
四世紀的晚期通俗拉丁語： cantare (拉丁文的 c 一律發 [k] 的音)
薩丁尼亞語： cantare [kantare]
西班牙語： cantar [kantar]
法語： chanter [shannte] (sh 以英語發音，
ann 為台語「三」白讀的母音)
雖然這裡只舉一個詞為例，
但很明顯的事實是：
上面列出的三個當代羅曼斯語言中，
法語是經過最多歷時音變，而在語音上最不保守，最不存古的語言。
(譬如上例中通俗拉丁語的 [k] 到了法語變成 [sh]
[an] 變成法語的 [ann]
[tare] 變成法語的 [te])
但眾所週知，法語在多數世人的耳中卻被認為是非常優雅的語言。
其實在社會語言學的討論中，
我們發現，除去主觀上對語言外在形式的感知，
人們覺得一個語言優雅或低俗，
其實是源自於對說該語言的人，以及相關之社會文化的印象。
所以若想討論台語的粗俗印象，
應該追咎的是過去幾十年來，
國民黨政府讓說台語的人變成只有低教育水平的流氓混混，
和只能插科打諢、閒話家常的阿桑阿伯；
以及讓台語的文化語境變成只有市場街邊，鄉下廟口這些地方。
因此想要推翻台語的粗俗印象，與其大談語言內涵，
不如致力於讓台語擴展到更多專業談話、正式場合以及流行文化的場域中去。
就像當年台灣健康寫實電影「蚵女」、「養鴨人家」中，
代表專業、知識與文明的政府機關與研究人員都是操持國語這樣的包裝手段。
而回到語言本身，
我承認台語，
或該說整個閩語，
甚至該說所有東南漢語 (包括吳、客、粵、湘、贛等語支)
在字音與詞彙方面，整體而言皆較官話保守、存古。
p.s. 雖然，很多人不知道的是，官話也有少數比台語存古的地方，
譬如麻韻字「蝦」官話韻母仍讀ㄚ (a)，大致同於中古漢語，
在「癩蝦蟆」一詞中也保留了未顎化的見系聲母讀音ㄏ (h)，
台語「蝦」韻母讀ㄝ (e)是古閩語自身後來的演變。
譬如麻韻字「蝦」官話韻母仍讀ㄚ (a)，大致同於中古漢語，
在「癩蝦蟆」一詞中也保留了未顎化的見系聲母讀音ㄏ (h)，
台語「蝦」韻母讀ㄝ (e)是古閩語自身後來的演變。
又如一些基本詞彙，官話用「人、男、女」都是甲骨文時期便有的詞，
台語口語慣用的ㄌㄤˊ(lang5) 本字其實是「儂」，
是南北朝時江東吳語的詞彙。
而台語的「查埔、查某」，雖還不確定本字來源 (「某」可能與「母」同源)，
但用來指稱男女，絕對是較後起的演變。
但一個語言是否保守，純粹就只是歷史的產物。
任何地方都一樣，
越是強勢、通用的語言，因為交流的族群多，必然會導致越多的改變，
這正是為什麼英語比多數日耳曼語言不保守存古，
也正是為什麼華語比其他漢語系語言不保守存古。
身為語言學研究者，對我而言，
也正是為什麼華語比其他漢語系語言不保守存古。
身為語言學研究者，對我而言，
既然語言的保守與否完全只是歷史的產物，
就不應該以此評斷語言的優劣，
正如我們不該以種族血統來決定一個人的階級一樣。
更何況台語，或說閩語，血統上也並沒有一般人想得那麼純正，
(事實上，這世界上不可能有完全純正的語言)
它的底層已公認具有上古百越語以及六朝吳語的成分，
前者甚至完全不是漢語，而是壯侗語族的語言 (與今壯族語言有血緣關係)，
譬如大家說會吃蟑螂的那種長腳蜘蛛，台語稱「喇牙」(la5-gia5)，
一般認為就是壯侗語底層的詞 (試比較當代壯語的蜘蛛一詞：lwg-gyau)
在客語也找得到該詞：la5-khia5。
澄清二；詞源考據需專業知識，最忌以當代讀音自行腦補。
若真要以歷時角度討論漢語系語言的保守與否，
請先具備西方的音韻學／語音學 (phonology/phonetics)、
構詞學 (morphology)、語義學 (semantics)，
以及中國的聲韻學、文字學、訓詁學，乃至各種中國古典文獻的知識。
不然你就跟那些開玩笑說台語的「拿去」(theh4-khi0)
跟英語的 "take it" 同源的人一樣，
就只是在道聽塗說，烏白講！
以下開始揪錯：
: 比如台語的"隨便啦"實際上是"請裁" (請你裁示) 是一個很優雅的講法
不知道在你道聽塗說之前有沒有發現，
教育部的閩南語辭典是把這個詞寫作「凊彩」(tshin3-tshai2)。
為什麼那些學者在編寫這個辭典時不用你引以為傲的「請裁」這個寫法？
因為「請裁」在讀音上有多處不符合！
首先， 台語表示隨便的這個詞，
它的第一個字 (姑且先沿用辭典的「凊」) 是中古漢語中的陰去字，
意思是，它在台語中讀第三調。
因為台語的聲調依不同位置會變調，
(套術語來說，只有在一個音韻詞組 (phonological phrase) 的結尾不會變調)，
所以第三調在台語有兩種聲調的調值，
在一個詞的末字會讀成低降的音調，接近國語的三聲，
在一個詞的非末字會讀成高降的音調，接近國語的四聲，
這裡先舉另外兩個陰去字「笑」和「看」為例，
它們在台語中當然也是第三調：
好「笑」 (ho2-tshio3)：會發現音調跟國語的三聲很像
「笑」容 (tshio3-iong5)：會發現音調跟國語的四聲很像
好「看」 (ho2-khuann3)：會發現音調跟國語的三聲很像
「看」有 (khuann3-u7)：會發現音調跟國語的四聲很像
回到表示隨便這個詞的第一個字「凊」，
它在非末字位置，音調接近國語的四聲，
這證明了它的聲調正是「笑」和「看」在非末字的狀況，
是個變調後的第三調。
然後我們看看「請」這個字，
不好意思，它在中古漢語中是個陰上字，意即在台語裡它會讀第二調。
第二調在一個詞的末字會讀成高降的音調，接近國語的四聲，
在一個詞的非末字則會讀成高平的音調，接近國語的一聲。
以下用「請」和另一個陰上字「好」舉例 (皆為台語)：
拜「請」 (pai3-tshiann2)：音調差不多等於國語的四聲
「請」問 (tshiann2-mng7)：音調差不多等於國語的一聲
你「好」 (li2-ho2)：音調差不多等於國語的四聲
「好」看 (ho-khuann3)：音調差不多等於國語的一聲
這兩例都足以證明「請」
跟前面的「笑、看」以及我們在討論的台語表示隨便的「凊彩」的「凊」，
聲調是不一樣的。
而且中古漢語中同一類聲調，
基本上是固定對應到現代各種漢語的某一類聲調的。
眼尖的人可能已經發現這個規律了。
上面說的中古陰去字：笑、看、凊 (國語讀ㄑㄧㄥˋ)
在台語都是第三調，
在國語都是讀四聲，
如果有板友會客語或粵語，會發現它們也都是同一類聲調。
而中古的陰上字：好、請 (還可以舉更多：討、小、考 etc.)
在台語都是第二調，
在國語都是讀三聲。
因此台語表示隨便的這個「凊」(tshin3)，
以聲調來看絕對不可能是陰上字「請」。
而且「請」的韻母也不符合：
台語表示隨便一詞的第一個字，韻母是 in (ㄧㄣ)
「請」在台語一般白讀的韻母是 iann，
就算改用「請」的文讀 tshing2，韻母是 (ㄧㄥ)，仍然不符合，
而且聲調也依然是第二調，不是該詞所用的第三調。
然後，依一樣的方式檢驗，
台語表示隨便意思的這個詞，
第二個字也不可能是「裁」。
隨便這個詞的第二個字台語讀第二調，
可以知道是中古的陰上字，
國語會讀三聲。
這正是為什麼教育部選了國語讀三聲、台語讀第二調的「彩」來表示這個字，
而不是國語讀二聲、台語讀第五調的「裁」。
「裁」是陽平字，
台語中在詞的末字時是低升的音調，接近國語的二聲，
在非末字時是中平 (漳州腔) 或低降調 (泉州腔)，
前者無法用國語對當，後者則接近國語的三聲，
比較一下另一個陽平字「台」在台語中的讀音：
比較一下另一個陽平字「台」在台語中的讀音：
一「台」 (tsit4-tai5)：接近國語的二聲
「台」中 (tai5-tiong1)：泉州腔會接近國語的三聲
台語表示隨便的這個詞，末字根本不是低升音調，而是高降，
因此不可能是像「台」一樣的陽平字「裁」。
: 另外不知道(嗯災呀)實際上"唔知也" 是一個文言發音 這與粵語相同
我不知道你這個「嗯災呀」的「呀」是不是指一般寫成「知影」的「影」，
如果是的話，
這個字台語有鼻化韻 (iann2)，不能寫成在台語中並無鼻化的「也」(ia7)
而且聲調也不合；
或，如果你的「呀」是指句末語氣助詞 -a
則你得先回答以下問題：
1. 「也」 (ia7) 為何會音變成 a？
2. 台語這個語氣助詞的用法是否真的等同或承繼先秦漢語的「也」？
p.s. 這我是有點懷疑，
因為先秦漢語中句末的「也」最主要的功能，
是像英語 be 動詞 (copula) 那樣的連繫、斷定用法，接近日語的だ。
3. 國語同音的句末語氣助詞「啊」，是否也是先秦漢語的「也」？
是的話，你舉這個例子就說明不了什麼台語的保守性，
不是的話，你就得解釋為什麼同音的兩個句末語氣助詞，是不同來源。
無論如何，都不該只是放個道聽塗說的砲就拍拍屁股走人。
: 還有"可以"(ㄟ當)就是"會當" ,
:
: 你不覺得把杜甫的"會當凌絕頂"裡面的辭在生活中直接講出來
:
: 是很酷的事嗎？？
姑且先不論你舉的這個 e7-tang3 本字是否真是「會當」，
p.s. 其實依目前聲韻學界的研究，第一個字應該是「解」
不僅讀音上符合台語聲韻演變規律，
且在唐代口語中，「解」確實發展出「能夠、會」的意思，
例如白居易〈池上竹下作〉詩句：水能性澹為吾友，竹解心虛即我師。
你知道杜甫詩句「會當凌絕頂」的「會當」並不是台語「能夠、會」的意思嗎？
此處「會當」也是唐代口語中的詞，
你只要稍微 google 一下就可以知道它是「一定要」的意思。
話說回來，這個詞發展到後來出現一個省略的變體：「會」，
例如五代詞人孫光憲的《北夢瑣言》：「他日會殺此豎子！」
例如五代詞人孫光憲的《北夢瑣言》：「他日會殺此豎子！」
應該看得出來，正是今天官話／國語表示未來意志的助動詞「會」的源頭。
因此杜甫那句詩，其實比較適合用國語的「會」去翻：
「我會 (即我要) 登上那絕頂，一覽四周低矮的群山。」
你反而提供了一個官話保留古雅詞語的例子。
:
: 另外西北雨實為"夕暴雨" 這些都是古漢文讀音
:
: 用三個字描述午後下的大雨 簡潔又情境合一 !
:
這個我真的有點懶得吐槽了，
「夕」是入聲字！！
意即，在古漢語中，它是由三種子音 "p, t, k" 之一結尾的，
台語「夕」文讀是 sik8，
正是 -k 結尾的入聲字，
白讀弱化為聲門塞音 (glottal stop) 結尾：siah8
但無論如何不會是「西北雨」(sai1-pak4-hoo7) 這個詞的第一個字，
因為此詞第一個字根本不是入聲字，韻母天差地別！
: 前面有人說用台語讀出師表讓聽不懂台語的人都能有感覺
:
: 那是當然的 ! 台語的發音才接近古代漢語
:
: 稍微有國中或高中國文常識的也會知道 許多你用國語發現不合平仄押韻的詩詞
:
: 用台語去發就會合了
澄清三：台語不能完美解決唐詩宋詞的押韻問題
這邊原PO說對了一句話：
台語的字音確實一般來說比國語接近古漢語，
因為整體來說，它是一支比國語保守、存古的漢語。
但只是字音上比較接近！唐朝人宋朝人並不說台語！
換句話說，不可能出現本系列文章推文中有人說的
「穿越到唐代可以用台語跟唐代詩人交談」這種天方夜譚！
也許唐宋時人在讀漢字時的字音跟台語會有點接近，但：
第一，接近不代表完全一樣；
第二，他們實際口語的詞彙、句法絕對跟台語不一樣。
p.s. 有興趣知道唐宋口語可能面貌的人，
可以去看看唐五代的變文、唐宋的各種筆記、以及宋代話本文學。
這些作品在句法與詞彙上會比較接近當時的口語一點。
因此，以台語字音來讀唐宋的古典詩歌，
只能說在多數時候比國語更能解決押韻問題，但是：
1) 用台語讀能押韻不代表唐宋時人就是這樣讀的，
舉個假設性的例子，
可能同一類韻母在當時讀 ㄚ
台語整批一起變成 ㄝ 了
所以雖然仍押韻，台語也不能說是還原當時人的發音。
2) 台語既然不是當時人的真正發音，
用台語讀每首詩便不可能都能夠押韻，
這邊以李商隱的七律〈錦瑟〉為例：
錦瑟無端五十弦，一絃一柱思華年。
莊生曉夢迷蝴蝶，望帝春心託杜鵑。
滄海月明珠有淚，藍田日煖玉生煙。
此情可待成追憶，只是當時已惘然。
本詩以台語讀，問題有兩處，
一是「年」必須用文讀音 ㄌㄧㄢˊ(lian5)
才能與「煙」ㄧㄢ (ian1)、「然」ㄌ一ㄢˊ(lian5) 押韻。
可能大家會疑惑用文讀還是能押韻，這算什麼問題？
這必須了解文讀音的本質，
文讀音是模仿官話字音 (且主要就是唐宋官話) 所產生的破讀、又讀。
台語讀詩要用文讀音才能押韻，
暗指了兩件事：
第一：口語的台語因自身音變，不完全符合唐宋時人的語音，
所以才必須透過以模仿唐宋官話而得的字音來達到押韻。
第二：唐宋詩歌押韻還是依據 (當時的) 官話，不是閩語，
儘管閩語可能比今天的官話多保留了一點當時官話的成分。
而除了「年」之外，這首詩第二聯的韻腳「鵑」才是真正的問題。
台語「鵑」只有一個讀音：ㄍㄨㄢ (kuan1)。
當我們用台語讀本詩四個韻腳時，
雖然注音都寫ㄢ，拼音都寫 an，但「鵑」跟其他韻腳其實並不押韻，
以下標出這幾個字在通行腔台語的實際發音：
年 ㄌㄝㄣˊ (len5)
鵑 ㄍㄨㄚㄣ (kuan1)
煙 ㄝㄣ (en1)
然 ㄌㄝㄣˊ (len5)
這邊「鵑」跟其他韻腳的母音不同，
是因為其他三個韻腳「年、煙、然」的母音ㄚ (a)
在台語中都因為介音ㄧ (i) 的關係抬升變成了ㄝ (e)
p.s. 這也是國語ㄢ讀 a+n
但是ㄢ前面加上介音ㄧ就變成 e+n 的原因。
可是「鵑」在台語中的介音是ㄨ (u)，所以母音仍然讀ㄚ (a)。
這邊「鵑」反而是國語的讀法比較能押韻，
因為介音ㄩ跟ㄧ (i) 一樣都能使ㄢ的母音變成ㄝ (e)。
由以上可知，並非用台語讀就都能完美押韻。
順帶一提，本詩以台灣北部的四縣客語讀倒是都能押韻：
年 ㄋㄧㄢˇ (ngien)
鵑 ㄍㄧㄢˊ (kien)
煙 ㄧㄢˊ (ien)
然 ㄧㄢˇ (ien)
澄清四：任何語言系統都有其繁簡的面向，沒有客觀上的優劣之分
人類的語言基本上都是在下列三個機制的拉扯中達到平衡的一個系統：
A) 資訊上的豐富性
B) 發音上的簡便性
C) 感知上的區辨性
為了滿足 (A)，音韻組合上的限制必須儘量小，
以達到最多數量的音韻排列組合，但這樣就會犧牲 (B) 和 (C)，
因為越複雜的音韻組合也必然在發音上比較困難，
而越精細的音韻組合分工也必然導致聽話者難以區別。
舉個假設性的例子：
若甲語言只有兩個前母音：i, e
乙語言有三個前母音：i, e, ae (嘴巴張比較大的 e)
丙語言有五個前母音：i, iu (國語的ㄩ),
丙語言有五個前母音：i, iu (國語的ㄩ),
e, oe (圓唇的 e), ae
依原PO和推文裡 LamLooIng 的邏輯，大概就是丙語言最棒最好，
因為它有最多前母音，可以最大化地利用，
譬如只是用同一個子音 p 當聲母，就可以有五種音節：
pi, piu, pe, poe, pae
但這種語言一般在語言類型學上就會相對稀有一點，
因為它雖然達到資訊豐富性，
但它犧牲了發音簡便性，
(圓唇前元音 iu, oe 是屬於比較難發的音，
因為「圓唇」與「前母音」在聲學上的表現是矛盾的)
也犧牲了感知區辨性，
也犧牲了感知區辨性，
(iu 跟 oe 在感知上頗接近，e 跟 ae 也是，
以後者來說，標準美式英語就有 e 跟 ae，
但是這兩個母音已有合併的趨勢，有些方言甚至已經大量合併它們，
就是因為它們在感知上不容易區別)
另一方面，更有可能的是，
若丙語言真的存在，它可能會在其他面向簡化，
譬如它的聲母子音可能比甲語言和乙語言還要少、還要簡單。
:
: 沒錯 現代國語的抑揚頓挫就是一坨屎 四聲系統就是一坨屎
:
: 它很大的侷限了透過語言的情緒表達能力
:
: 使得國語在聲韻上沒有那麼"精彩"
:
: 日語 英語 是重音 也就是只要重音對(前高後低/前低後高)
英語是重音語言沒錯，
但日語是音高重音語言 (pitch-accent language)，即用高低音來體現重音的有無。
然後你可能不知道非洲有很多聲調語言是只有高、低、中三種聲調而已的。
:
: 你可以非常自由的使用高低音 賦予聲韻表達的無限可能
當你這樣說時有沒有想到，
國語只有四個聲調並不等於國語人平常說話只發出四種聲調，
所謂聲調數量，是指一個語言用來區別詞義的聲調數，
國語的一聲，很多人可能一下發高平 (等於台語第一聲)
一下發中平 (等於台語第七聲)，
國語的一聲，很多人可能一下發高平 (等於台語第一聲)
一下發中平 (等於台語第七聲)，
只是在國語人耳中／口中覺得是同一種聲調而已，
如果你能接受日語雖然有各種不同音高，
但他們永遠只聽得出或覺得自己只發出高跟低兩類區別，
那你實在沒有理由因此而貶低國語。
:
: 你想想四聲在聲音高低佔有多小的 一塊區間
:
: 所以不使用中文的人 感覺講國語的人都只用同一個音高在講話
:
: 而現代華語可以比較有更多音高表現的 一是台語 二是粵語
:
: 它們比四聲多更多的音高表現 同時咬字與日語有九成像
:
因此，以語言學的觀點，
國語，或說官話方言，聲調數量都比較少 (大都在三至四個左右)，
是因為作為通行語，
在演變的過程中，總是傾向發音上的簡便跟感知上易於區辨。
LamLooIng 在推文中提到的國語的音韻組合數量較少也是一樣的原因，
系統的簡化是通行語必然會發生的現象，
因為越多不是以該語言為母語的人使用這個語言，
它原本的一些繁雜豐富的發音不是根本沒被聽出來，就是被「合併」或「懶音化」。
(就像日本人的英語 [r] 跟 [l] 被合併，
就像台灣人的英語 e 跟 ae 也很常被合併，例如 set 跟 sat 變成同音)
這正是為什麼國語的很多面向，比起其他漢語是比較簡化的，
也是為什麼英語在格位、時態等很多方面，比起其他印歐語系來說是簡化很多的。
但只關注語言這些簡化面向的人有兩個毛病：
第一，他們喜歡據此認為這個語言遜／落後／低等，
但一樣，這只是語言在歷史發展下的產物，沒有優劣之別，
因為事實上在溝通使用上，它們跟任何語言一樣有效。
第二，他們往往忽略了這些語言在其他面向上的「繁化」或「較精細」。
第二，他們往往忽略了這些語言在其他面向上的「繁化」或「較精細」。
譬如官話的聲母子音其實比台語多 (多出ㄈ以及大家深惡痛絕的ㄓㄔㄕㄖ)，
譬如官話組成一個詞的平均詞素量也比台語多。
所以請不要再緊抓著一個面向比較不同語言的優劣了！
語言是一個系統，各種面向都是組成其中的齒輪，
某個部分的簡化或精細化也不構成它優劣的理由！
不然你們可知道，
某個部分的簡化或精細化也不構成它優劣的理由！
不然你們可知道，
自十九世紀以來，西方一直有覺得印歐語比漢語優秀、進步的論調，
只因為它們在詞形上區分時態、人稱、數量跟格 (case)，
而漢語則沒有。
你們的作法跟他們這種帝國主義式的歪理如出一轍！
總之語言沒有客觀優劣，
推廣通行語時不用打壓方言的存在，
發揚台語時也不必貶抑國語的價值。
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※ 同主題文章:
Re: [討論] "台語低俗"的觀念已被洗進骨子裡
09-21 18:07
09-22 16:07
09-23 13:49
※ 編輯: Lhanas (211.74.5.168), 09/21/2015 18:09:44
我也是受不了用某種政治意識型態來討論語言的「優劣」才跳出來的，
害我打這篇打了整天zZ
閩語 (其實任何東南漢語都一樣) 是各種語言層次疊置出來的。
它的底層是壯侗語族的古閩越語，
以及先秦至東漢因征伐屯墾或戰亂避禍而自北方來的漢人移民所帶來的上古漢語，
之後又疊上六朝時代江東移民帶來的吳語、
唐宋時期避禍於此的北方難民帶來的唐宋官話，
這些層次融合形成今天的閩語面貌。
所以說它有中原一帶古漢語的成分是對的，
只是 1) 它不是唯一有的，東南漢語都經歷這個過程
2) 它不是全部都是中原的古漢語。
不列ㄐㄑㄒ這組硬顎音 (palatals)
是因為台語實際上也有這組音。
台語的 ts, tsh, s 後接前母音 i 時很多時候實際音值就是顎化的ㄐㄑㄒ。
以音位學 (phonemics) 而言，
台語的ㄐㄑㄒ，與國語的ㄐㄑㄒ一樣，
都是顎化的產物，也都與別組聲母呈互補分佈 (complementary distribution)
所以ㄐㄑㄒ這組聲母可能在兩個語言都不是音位 (phonemes)。
不過如果就一些語音學與心理語言學的研究來看，
國語的ㄐㄑㄒ比較有可能是具有心理真實性的獨立音位，
若是這樣，那確實可以說國語比台語多了這組聲母。
雖然我自己也是採信後面這個主張，
不過目前音韻學 (phonology) 的現況是：
國語的ㄐㄑㄒ是否為基底形式 (underlying form) 仍有爭議，
因此文中還是先略去這組聲母。
所以我其實平常已不用「方言」(dialect) 這個詞，
因為它其實已經被國族主義的政治場域賦予了「國內非標準、非正統的語言」的含意，
我支持一些語言學家的主張，稱所有語言／方言為「語言變體」(variety)，
因為任何語言不管是官方規範的或非官方的，
不管是同一個國家裡的還是跨國家的，
不管是彼此能溝通的或不能溝通的，
客觀上而言，它都是某種早期語言的變體。
文中用「方言」是為了跟官方標準語相對，意義等於非官方的語言變體。
英語跟漢語有很多差異，
但形式句法學家 (formalists) 絕對不會說它們是差在有沒有邏輯...
因為對形式語言學而言，語言系統中的各模組都是有規律的 (rule-governed)
沒有哪個規律是毫無邏輯且混亂的，
你很可能只是因為不知道漢語的規律與邏輯所以這樣說。
這好像也是鄉民常誤解的部分，
有機會可以就此議題再寫一篇。
--
→ : 專業推，我要收藏這篇～1F 09/21 18:13
推 : 看了這篇學到很多，尤其大推最後的結語！2F 09/21 18:13
推 : 被聲韻學凌虐後幫推XDD這幾年平反台語真的平反到很多都市傳說出現……3F 09/21 18:17
推 : 老實說太長了我沒看完，但最後一頁太值得給推，另外真的覺得原po的問題在於心裡而不是後面一些有的沒的的無限延伸，我只覺得有些人大概是被意識型態打壓太久了想反意識型態但反而造就另一種意識型態，不過L大這是篇長知識文就是了XD5F 09/21 18:18
我也是受不了用某種政治意識型態來討論語言的「優劣」才跳出來的，
害我打這篇打了整天zZ
推 : 一開始去分語言優劣就很奇怪10F 09/21 18:18
推 : 大推 這才是真專業!!! 那篇別談聲韻學 連語言學的基礎知識都不合格 還敢評斷語言優劣.....11F 09/21 18:20
推 : 專業給推13F 09/21 18:20
推 : 推認真專業文！！感謝L大認真寫出這篇文讓大家長知識
更推語言沒有優劣之分，推廣某些語言時不必貶抑其他語言14F 09/21 18:20
更推語言沒有優劣之分，推廣某些語言時不必貶抑其他語言14F 09/21 18:20
推 : 另推602大 我也覺得那篇意識形態玩過頭了16F 09/21 18:22
推 : 這篇才是該推爆的 那篇光靠意識形態還一堆人贊同真的很令人無言17F 09/21 18:22
推 : 大推呀19F 09/21 18:23
推 : 推！好文20F 09/21 18:23
推 : 太專業啦不推不行！為了表示敬意我很努力的拜讀完全篇XD
超討厭那篇把國語批的一文不值，不爽就不要說啊21F 09/21 18:24
超討厭那篇把國語批的一文不值，不爽就不要說啊21F 09/21 18:24
推 : 專業！！！！24F 09/21 18:29
推 : 推!雖然我看不是很懂~雖然我挺台語!但是語言真的沒有優劣25F 09/21 18:32
推 : 推認真文，推廣台語不必貶低其他語言26F 09/21 18:34
推 : 太棒了！專業推！27F 09/21 18:34
推 : 推認真文 謝謝28F 09/21 18:37
※ UKstudy:轉錄至看板 Gossiping 09/21 18:45推 : 推29F 09/21 18:47
推 : 推30F 09/21 18:47
推 : 謝謝！看完覺得好有收穫31F 09/21 18:49
推 : 老實說我看不懂，但大推最後一句32F 09/21 18:49
推 : 推33F 09/21 18:49
推 : 這篇好強大！給推！34F 09/21 18:50
推 : 台語/閩南語是侷限在南部的語言 不管距離還是使用的種族都跟黃河流域相差很遠 沒道理認為距離這麼遠的語言會跟發源於黃河的(古)漢語有很近的親緣關係吧35F 09/21 18:53
閩語 (其實任何東南漢語都一樣) 是各種語言層次疊置出來的。
它的底層是壯侗語族的古閩越語，
以及先秦至東漢因征伐屯墾或戰亂避禍而自北方來的漢人移民所帶來的上古漢語，
之後又疊上六朝時代江東移民帶來的吳語、
唐宋時期避禍於此的北方難民帶來的唐宋官話，
這些層次融合形成今天的閩語面貌。
所以說它有中原一帶古漢語的成分是對的，
只是 1) 它不是唯一有的，東南漢語都經歷這個過程
2) 它不是全部都是中原的古漢語。
推 : 長知識!!!!!!!!38F 09/21 18:56
推 : 推專業!!!!39F 09/21 18:58
推 : 這篇才要大推啊！！！果然認真做研究的往往會比半瓶水謙虛謹慎多了！40F 09/21 18:59
推 : 推！ 雖然看不懂42F 09/21 18:59
推 : 推43F 09/21 19:00
推 : 你語言系?44F 09/21 19:02
推 : 再推！經作者同意轉錄八卦45F 09/21 19:02
推 : 大推專業!!!!!46F 09/21 19:02
推 : 還有弱弱的補充一點，北方官話的ㄐㄑㄒ的顎化音，也是台語沒有的。我念人類學和歷史學，學生時代有稍微涉獵淺薄的語言學，真的覺得語言差異分析很有趣！對上篇似是而非的言論提出質疑，還被各種酸，呵呵XD47F 09/21 19:03
不列ㄐㄑㄒ這組硬顎音 (palatals)
是因為台語實際上也有這組音。
台語的 ts, tsh, s 後接前母音 i 時很多時候實際音值就是顎化的ㄐㄑㄒ。
以音位學 (phonemics) 而言，
台語的ㄐㄑㄒ，與國語的ㄐㄑㄒ一樣，
都是顎化的產物，也都與別組聲母呈互補分佈 (complementary distribution)
所以ㄐㄑㄒ這組聲母可能在兩個語言都不是音位 (phonemes)。
不過如果就一些語音學與心理語言學的研究來看，
國語的ㄐㄑㄒ比較有可能是具有心理真實性的獨立音位，
若是這樣，那確實可以說國語比台語多了這組聲母。
雖然我自己也是採信後面這個主張，
不過目前音韻學 (phonology) 的現況是：
國語的ㄐㄑㄒ是否為基底形式 (underlying form) 仍有爭議，
因此文中還是先略去這組聲母。
推 : 再推一次，難得看到熟悉的語言XD51F 09/21 19:04
推 : 這篇好厲害啊~~52F 09/21 19:07
推 : 推 覺得上面那篇根本歪理= =還一堆人認同53F 09/21 19:10
推 : 反正意識形態對了 沒多少人在意你的論述是否正確
這在ptt也不是第一次發生了54F 09/21 19:11
這在ptt也不是第一次發生了54F 09/21 19:11
→ : 那原PO打臉他覺得很爽
看56F 09/21 19:12
看56F 09/21 19:12
推 : 其實我覺得兩篇都很厲害Q.Q58F 09/21 19:12
推 : 這樣看起來..某篇好像只是仗著意識形態正確指鹿為馬XD59F 09/21 19:12
→ : 意識形態的話最開始的原原po不是也...?60F 09/21 19:13
推 : 推，在推廣閩南語的時候，請不要貶低其他語言。61F 09/21 19:13
推 : 專業推 雖然看不太懂XDDD62F 09/21 19:14
推 : 再推，這篇沒道理推文數比上篇少！63F 09/21 19:16
推 : 推~~64F 09/21 19:18
推 : 專業推65F 09/21 19:18
推 : 好有趣！66F 09/21 19:19
推 : 推，也推bs大，原本是意在替台語平反吧，只是有些內容失當了，也是因為先前經歷過那樣的歷史才會想反駁打壓的人吧？總之此篇的結尾才是最正確的心態67F 09/21 19:20
推 : 推語言學家啦 到底語言要怎樣量化聽起來優雅 上篇還一堆人推的爽70F 09/21 19:20
推 : 看不太懂但還是要推XDDD72F 09/21 19:23
推 : 推73F 09/21 19:26
→ : 好 屌74F 09/21 19:27
推 :75F 09/21 19:31
推 : 每個地方念法都麻不一樣 有的是古代有的不是而已76F 09/21 19:31
→ : 和一個義大利人偶然間聊起了薩丁尼亞語，結果他也很不屑77F 09/21 19:32
推 : 快推不然別人說我們看不懂78F 09/21 19:33
推 : 大推專業文，不需要貶低其他語言，語言沒有優劣之分79F 09/21 19:33
→ : 的說『那不是就方言而已嗎？』標準語真是民族主義給世界帶來的一大禍害...80F 09/21 19:33
所以我其實平常已不用「方言」(dialect) 這個詞，
因為它其實已經被國族主義的政治場域賦予了「國內非標準、非正統的語言」的含意，
我支持一些語言學家的主張，稱所有語言／方言為「語言變體」(variety)，
因為任何語言不管是官方規範的或非官方的，
不管是同一個國家裡的還是跨國家的，
不管是彼此能溝通的或不能溝通的，
客觀上而言，它都是某種早期語言的變體。
文中用「方言」是為了跟官方標準語相對，意義等於非官方的語言變體。
→ : 英語比較注重邏輯 中文比較自由 長處也不太依樣82F 09/21 19:33
英語跟漢語有很多差異，
但形式句法學家 (formalists) 絕對不會說它們是差在有沒有邏輯...
因為對形式語言學而言，語言系統中的各模組都是有規律的 (rule-governed)
沒有哪個規律是毫無邏輯且混亂的，
你很可能只是因為不知道漢語的規律與邏輯所以這樣說。
這好像也是鄉民常誤解的部分，
有機會可以就此議題再寫一篇。
推 : 推83F 09/21 19:35
推 : 主要的問題也不是國語好不好 而是kmt用教育來洗腦台灣人84F 09/21 19:36
推 : 推 打得好85F 09/21 19:48
推 : 想起大學時代學的聲韻跟訓詁學86F 09/21 19:50
推 : 專業文推87F 09/21 19:54
推 : 大推XD雖然我不是專業 但看上篇文時有些感覺在這篇文被印88F 09/21 20:00
推 : 推89F 09/21 20:03
推 : 也是想起聲韻…90F 09/21 20:03
→ : 證了!哈哈 我是看了早期知識份子(如林義雄)用台語演說的影片才發現台語也可以很文雅 重點還是在講的人91F 09/21 20:04
推 : 專業93F 09/21 20:06
推 : 語概聲韻啊嘎 專業推！94F 09/21 20:09
推 : 只能推了95F 09/21 20:11
推 : 大推呀，太專業了！96F 09/21 20:15
推 : 推97F 09/21 20:24
推 : 推98F 09/21 20:25
推 : 推 覺得比在大學上課還要有收穫XD99F 09/21 20:26
推 : 只好朝聖推 種族中心主義害人匪淺294F 09/23 21:15
推 : 推~~ 希望原po也可以寫一篇國語演變的來源xd 好奇295F 09/24 23:54
推 : 認真看完，一直對唐詩台語有疑問，算是解決多年來的困惑296F 09/25 11:32
推 : 這麼專業的文也有政治魔人來噓....補血297F 09/25 15:37
推 : 專業推！298F 09/26 10:20
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