看板 WomenTalk作者 mocmoc (茉可)標題 [討論] 一個同婚支持者和一個愛家支持者之間的對時間 Mon Nov 26 14:16:31 2018
處於時代交接處的裂縫中的我們；無論支持或是反對的人，希望大家都能耐心看完以下這段文章對話，有點長需要點耐心，不過也許能讓我們更加認識彼此一點點。
以下轉貼自羅士哲的臉書
「先生，請支持愛家公投。」
投完票，我要去全聯買洗衣精。在門口我被愛家公投的宣傳者攔住。
「我已經投完了。」
聽到這句話，她本來要把宣傳的面紙收回去。但我緊接著說：「不過我想了解你在宣傳什麼。」
她表明自己在宣傳愛家公投三案，我接著請教她支持的理由。從這裡開始，她感覺到我想是要來找碴的人，於是以「沒時間」為由，拒絕向我說明。
我是否是來找碴的人呢？坦白說，以我當時的心態來說，應該算是。我很早就確定愛家公投會過，投完票後就心情低落，當時的我，確實有很強的衝動，想把她電飛到宇宙盡頭。
我告訴她，我覺得她的回答不太負責。她作為一名宣傳者，有義務向他人說明自己支持的理由。她接著擺出敵對的姿態，反問我支持同婚與同志教育的理由。我冷靜的表示，我不是一個宣傳者，是你向我宣傳，所以應當是你進行說明，設法說服我。
「我不想說服任何人。」
這個回答，令我眼睛一亮。緊接著，是一連串「價值相對論」的套語：事情沒有對錯，我沒有想要強迫別人接受我的主張......。這些套語，坦白說令我厭煩，我對於價值相對論一向沒有耐心。但我又很好奇，如果她不認為自己做的事情是說服，那麼她到底怎麼理解自己做的事？
她開始談到，如果修改民法，需要耗費很多的社會資源，而且製造社會對立。她不喜歡對立，也不喜歡仇恨，所以她不支持修改民法。關於這個論點，我很直接的給予反擊：依據釋憲案的內容，甚至不修民法也能直接依據婚姻章的內容登記結婚。而訂定專法要經過立法程序，以及大量辯論，首先就耗費行政資源。接著，社會必定在這段時間持續高度對立，因此耗費社會資源。這些虛耗的成本，請問誰買單？
她無法回應，而我為她先前的回應感到好奇。她說她討厭仇恨和對立，然而，在我心目中，愛家公投正是仇恨與對立的象徵。她到底如何理解自己在做什麼？
我對這個人開始感到好奇。我也開始重新思考，我到底為什麼要跟她對話？我想，我心中真正的疑問是這個：到底在什麼程度上，我還有可能跟這樣的人，共同生存在一個社會裡？
她嘗試舉一些故事，來說明自己的理念。從這些故事中，我得知了一件事：她是一個資深的「守貞教育」老師（他們稱為「生命教育」）。
不同於被情緒動員的保守長輩們，這些教師確實有其信奉的核心價值，支持著自己的實踐。應該這麼說，在行動的分類上，我和她，其實處於同一塊光譜：我們都是「理念的行動者」。我們認真的相信自己的理念，用實踐來落實這些理念，並強烈地希望影響他人。
那麼，她，這位看起來年約四十的女士，究竟相信什麼？
她承認自己對於法律的問題了解不多。我決定不糾結在這些枝節上，而切入教育層面來談。我們聊的第一個話題，是金賽的性別光譜。她舉例說，有學生很疑惑的寫信問她，自己到底是男生，還是女生？這是性別光譜會帶來的誤導。
我想追問得更具體：「所以，妳的意思是，他真的無法弄清楚，自己是男性或女性。當你詢問他性別時，他會說自己不知道。是這個意思嗎？」
她在這裡改口，而轉到另一個現象：很多學生會利用光譜來開玩笑，說別人百分之多少是男性，多少是女性。我想她的意思是，這些說法為霸凌提供材料。
作為一個教育者，我提供我自己的觀點。我首先向她說明，即便在同運的圈子裡，金賽光譜也是個有爭議，而且被認為太過簡化的圖表。我自己常用的做法，是區分出四個象限：生理性別，性別認同，性別氣質，性傾向。我簡略的說明這四個詞是什麼意思，並告訴她，如果她很擔心學生混淆，那麼這四個 象限，可能可以幫助學生了解自己位於哪裡。
談到這裡的時候，她的態度比較軟化。而我也開始發現，其實我們兩人之間有一些共同點。我發現，她不斷強調，自己的教育是為了「防止霸凌與仇恨」。對她來說，這似乎是支持自己工作的重要信念。
另外，我很驚訝的發現，她似乎可以接觸校園中的輔導工作。如果她所說屬實，那麼，她任教的學校實在是混帳王八蛋，竟然讓非輔導專業者做這種事。
她說了許多「個案」的故事給我聽。譬如，有一個女生，因為在對自己的女性朋友起嫉妒心，因此懷疑自己是不是同性戀。她認為這個女生是被同志教育有影響，才會混淆。我請問她，會如何處理。她說，她會告訴那個女生，只是起嫉妒心，不代表愛情。朋友間，親子間，都可能有嫉妒性。我告訴她，身為同志教育的支持者，我的說詞，與她一模一樣。
她又說到，有一個男生，只要一遇到喜歡的女生，就問人家要不要跟自己做愛。我很好奇的追問，他是否上過你們的「生命教育」課程呢？她說有的。我又問，那你們的課程內容，是否有明確提及性騷擾的內容呢？她也說有。那麼我就很好奇了：他是無法判斷自己在性騷擾，而作這樣的行為，或是能夠判斷，而難以控制自己呢？
這個問題令她很難回答。她說，她相信這個男生能夠判斷。而我也告訴她，我和她一樣，非常反對性騷擾，而這個男生顯然需要協助，因為他反覆這樣的行為，可能顯示了某些社交的困難。
我猜想，她舉這些例子，是想說明同志教育會造成這些混亂。這當然是不成功的。然而，似乎有個更深的誤解藏在背後：她認為支持同運方的人不會在意這些狀況。然而，我們兩個的差異，並不如相信中的大。下面的例子，甚至更難抓到確切的差異點。
她提到國中校內有一位老師，要學生懂得如何和他人發生性行為，而這非常不妥。她認為，性教育是在教導慎選伴侶，和保護自己，做出對的選擇。我追問，那位老師，是要學生積極的去和他人發生性行為嗎（我不相信有老師會這樣說）？她回答不是。我說，從我的角度來聽，那位老師的意思似乎是要學生了解，發生性行為是怎麼一回事，可能遇到哪些狀況，這些狀況意味著什麼，又要如何應對。有了這些知識，就更可能自主選擇。如果是這樣，他和你的差別，在哪裡呢？
她無法回答這個問題。我順勢提出保險套的疑問，詢問她們是否教導學生使用保險套，或其他避孕方式。
她的答案是否定的，她說這個時間點太早了，應該在高中教（這是我聽過守貞派最進步的言論！）。原因是，學生可能會覺得，有一種「安全的性行為」，就想要去嘗試，但卻無法負責。
我從我的角度提出質疑：現在性行為發生的時間，有時很早，小四小五也有，有些甚至是被侵犯。如果他們沒有關於保險套的知識，因此懷孕或生病，那怎麼辦？
她愣住了，很像沒想過這個問題。然後重複的提出她上面的論點：她認為保險套可能會鼓勵性行為。我則提出我自己看到的數據：在美國，一些延緩實行性教育的州，愛滋的比例提高了。我提出的質疑是：如果因為你們的守貞教育，讓小孩缺乏性知識，而增加了不安全性行為的比例，這個代價誰來承擔？
她則從她的角度，對我提出質疑：那麼，如果今天有小孩因為學校教導使用保險套，而嘗試性行為，變成很多學生都在私下進行性行為，這個代價誰來承擔？
我的真心話是：我不知道這些私下的性行為有什麼不好的代價。不過我忍住沒說。在這塊，我們誰也沒說服誰。
接著，輪到她對我提問。她問我，同志教育究竟要教什麼。我舉了一個我設計的教案為例，說明，這個教案是希望小孩看見各種與自己不同（生理性別/認同/氣質/傾向）的人，並讓一些和其他人不同的孩子，了解有其他像自己這樣的人，過著不同的人生，而不要討厭自己。
我很驚訝的是，她對我的教案和教學目標完全表示認同。她說，如果同志教育的目標是這樣，那我完全可以接受。最重要的，就是不要霸凌他人，學會尊重，而且不要厭惡自己的特質。
我實在是很訝異：如果你真的這麼想，那麼我們到底在爭什麼？
她用兩個例子說明，她為什麼不喜歡現行的同志教育。一是，她覺得這讓異性戀變成弱勢。她說，在她自己的班上，有學生表態反對同性婚姻，而被同學拍桌恫嚇。
這個故事一聽起來就像假的。我認為這很沒誠意，於是我不客氣的刺回去：你所舉的例子，跟同性戀變成弱勢有什麼關係？她無法說明。
第二個例子則比較有趣，她說，課本中有附上同志諮詢熱線的網站，裡面有很多不當的內容，譬如用藥，以及裸露。
坦白說我很久沒看熱線的網站了，不確定她說的真假。不過，乾脆就談談這兩個議題吧。
首先，我說明用藥在同運的圈子裡也是個爭議的議題。譬如安非他命或海洛因，並不會有人鼓吹這樣高傷害的藥。但如K他命，或者大麻，這類傷害程度相對低的就不同了。尤其是大麻，其成癮性和傷害，都低於香煙，那麼是否有可能合法化？這個議題爭議，但有討論的空間。
再談到裸露，我分成女性上空權，和每個人的全裸權來談。首先我說明，這和同志運動，是
我請他自行判斷，這些理由能否說服她。也提醒她，這些議題未必跟狹義的同志教育直接相
但她仍然認為這樣不妥，因為小孩看到，而缺乏解釋，會有不良的後果。我以教育者的身份
在這段漫長的對話之後，我跟他揭露了自己的身份。我告訴她，大約從接近十年前，我開始
她則反過來告訴我她們的故事：愛家的志工，有人的傳單被搶走，有人遭到辱罵，還有人被
或許，我們的共識在這裡吧：我們都希望仇恨與對立能消失。還有，我們都希望這場公投惡
結束漫長的對話，我們互相握手。我轉頭進入全聯前，回頭說，今晚別看開票吧。她接著我
看到這次的結果，與護家盟的反目，不知道這位資深的守貞老師，究竟是開心或難過呢？
最終，我們誰也沒有說服誰。或許我們真正達成的，是認識彼此吧。原來同婚的支持者不是
原來，到頭來我們都還是人類。這麼一來，問題就更複雜難解了：我們究竟該如何共同生存？
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推 lturtsamuel: 八卦是 他有沒有去檢舉讓這人噴50萬?
一堆廢物在那裡利用別人的守法吃豆腐4F 11/26 14:19
→ lturtsamuel: 跟選前一周一直談基本盤的垃圾台派87%像
選舉當天禁止拉票行為7F 11/26 14:19
噓 ilovenacy: 閉嘴辣煩死了 都結束惹
煩不煩阿操 幹 有夠不爽9F 11/26 14:20
推 susuqi: 蠻有趣的 雙方明明有相同的想法 卻因為目的不同 誰也無法說服對方11F 11/26 14:20
→ vicious666: 公投是限制在投票所30公尺內不得宣傳的樣子。14F 11/26 14:21
→ cart76002: 樓上事不是看不懂無法餐與討論所以7pupu啊XD
沒錯是30公尺喔。15F 11/26 14:21
推 liyuu0215: 公投沒有當天不可宣傳限制，30公尺就好。17F 11/26 14:22
→ cart76002: 所以萌萌投票前一天聘很多工讀生去幫忙圍在30尺線發卡21F 11/26 14:23
推 susuqi: 連續無意義的噓是不是可以檢舉啊25F 11/26 14:23
噓 ilovenacy: 嗯嗯跟萌萌講話好棒棒 電歪人家惹給你一個讚26F 11/26 14:23
噓 ilovenacy: 想檢舉就去檢舉阿 噁心的頭貼能不能檢舉？？？ 那張側臉怎麼那麼醜28F 11/26 14:24
推 FZ5566: 誰帶進去誰違法，和那個披旗子的一樣31F 11/26 14:25
推 susuqi: 哈哈哈哈
彭于晏哭哭了32F 11/26 14:25
噓 ilovenacy: 哈哈哈哈 黑白健身照真的有夠低能 可撥35F 11/26 14:25
推 susuqi: 這要彭于晏本人來檢舉內38F 11/26 14:27
噓 ilovenacy: 豪爽哦 彭于晏本人應該是不會來檢舉 cart你怎麼現在才崩潰阿 早上不是好好的ㄇ41F 11/26 14:29
→ susuqi: 早知道放金城武了43F 11/26 14:29
推 susuqi: 私人恩怨喔 那我在旁邊吃爆米花
原來是針對cart啊45F 11/26 14:31
→ ilovenacy: 誰在跟你私人恩怨阿 打字前拜託動動腦47F 11/26 14:31
推 cart76002: 欸???我崩潰了???是喔0..0
你說了啥
我翻一下48F 11/26 14:34
噓 ilovenacy: 我記得你快中午的時候不是還很正常嗎？ 怎麼前面好多篇突然開始戰反串51F 11/26 14:35
→ cart76002: 不好意思 哪句我崩潰 可以提示一下嗎53F 11/26 14:36
※ 編輯: mocmoc (42.76.86.14), 11/26/2018 14:37:45
→ ilovenacy: 我以為你一開始是上來聊天的 你之前也那樣講 但我現在覺得你是上來帶風向的54F 11/26 14:36
→ cart76002: 可是我只有早上很認真戰耶XD 下午都邊打game邊回
反了吧XDDD 我現在才是在聊天啦= 3=56F 11/26 14:37
→ ilovenacy: 你說崩潰哦？ 我有看到你一直把錯推給反串的身上R58F 11/26 14:37
→ cart76002: 你說「反智都是反串才會說」這句話ㄇ60F 11/26 14:38
→ ilovenacy: 女板突然跑出一堆甲在戰在帶風向 那些反串的反而平常都在欸 一堆甲在鬧 洗板 看了就不爽
一堆甲進來鬧大家才開始一直反串的62F 11/26 14:38
推 lturtsamuel: 我昨天才桶了個沒發過文 一天發了4篇反甲+1篇反串的要我說的話 那些人也不是這個板原生的使用者65F 11/26 14:39
→ ilovenacy: 我知道阿 我記得你回他很多
我不知道能不能把id說出來欸 可是很多平常都在67F 11/26 14:40
推 susuqi: 所以 來者是有組織行動的啊
還有line群組發號施令的噓推文71F 11/26 14:42
→ ilovenacy: sus我記得你平常也有出現 不要隨著那些人起舞好嗎？74F 11/26 14:42
→ susuqi: 到底背後是誰我是覺得不只是反同團體啦
有什麼是離不開政治的75F 11/26 14:42
→ cart76002: 南西你該不會以為我是新來的吧0.078F 11/26 14:43
→ ilovenacy: 黨工哦 那個裝可憐的兩天沒上惹
cart你早上說的話我相信阿 你說你公投沒過心情不好才上79F 11/26 14:43
→ lturtsamuel: 這排公投文真的很膩 但是我看起來沒幾篇是同運發的R81F 11/26 14:44
推 a0931884572: 重點不在什麼時間點才突然上女版吧 而是有沒有想要正常維持版面討論風氣84F 11/26 14:45
→ lturtsamuel: 你可以先看過兩年前這裡的風向 再想想現在反串的這票人 算不算外來種86F 11/26 14:45
→ cart76002: 這排真的沒一篇是同運發的耶，全都是來檢討同運的"中立88F 11/26 14:47
噓 ilovenacy: 現在反串的夾小妹平常我都有看到欸 他們反串是不爽被挺同洗板吧 反同也有份辣 我覺得兩邊都很擊敗 一個一直找藉口 一個公投贏了就一直跩89F 11/26 14:47
→ cart76002: 人士" 要來教大家打選戰 大家最舒服:3
你好可愛XDDDDDDDD
那我們去吃下午茶。92F 11/26 14:47
→ ilovenacy: 我怎麼覺得很多同運的故意裝中立阿？ 現在不裝中立根本沒人理吧96F 11/26 14:49
推 lturtsamuel: 說穿了這板從以前到現在的風向本來就挺同 我才覺得一堆人冷嘲熱諷的是三小 贏後很跩?對啦贏了是很跩 不過之前甲甲們就是這麼跩 把票跩掉的
我建議你去看看這個板反同人的嘴臉 再想想為什麼挺的人會不爽
我就不說誰了 反正那些人哪天滾出去 我放鞭炮99F 11/26 14:49
推 hoick: 我覺得很棒 既然都是善意 能這樣好好講很好
都只是過程 至少大家開始思考359F 11/27 01:38
推 h821231: 只看到有人崩潰狂噓 幫補血363F 11/27 11:54
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