看板 car作者 HuangJC (吹笛牧童)標題 Re: [討論] 電動車真的會普及化嗎時間 Sun Sep 4 16:03:37 2022
拉鋸戰
意思是雙方都在爭
上一個拉鋸的是數位相機和手機
手機當然也可以拍照，而且沒有大鏡頭，數位相機在拍照上一定贏
但數位相機笨重，平時也不方便帶；手機一定隨時帶著
好啊，不認輸是不是？那就來拼拼看啊
拼拼拼。。拼到有家收起來了
這些和行銷，和口袋深不深，都有關係
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為什麼加油快，加電慢？
因為油這種能量，根本就像'結晶'
而電還沒本事結晶起來
電池？算，它算結晶
如果是換電池肯定也像加油一樣，十分鐘可以搞定
但是換下來的電池要離線充，它不是十分鐘就充滿的
我們知道還有快充，可是快充是有代價的
它可能更發燙，也就代表能量在'結晶'的過程裡，損失更多
快充理論不乏'充一下，放電一下'的運作模式
再加上充電電池老化問題，若形容成油箱，就是油箱愈來愈淺的問題
我一輛車買十年，油泥沈澱，油箱愈來愈淺很正常
不過電池若要類比成油箱變淺，是速度快上太多了
其實油的'結晶'也不快的，它就是快在'上億萬年，老祖宗的屍骨變成石油'
這件事如果沒有億萬年的過程，哪家化工廠做到快速用玉米做出石油並且商轉划算的？
有喔，廚餘可以煉柴油；而如果這條路徑通了，就是和糧食競爭
會有一堆農作物轉成燃油，而我們能吃的糧食就變少了
這條路徑一直有，只是被市場原理競爭著；看哪條套利路徑划算
美國開採油頁岩，有人說換來地殻不穩定，地震頻繁
若能證實且無法解決，那麼不再開採，改用糧食油，不無可能
再來，油有煉油廠，不然石油哪輛車肯燒？
台灣在世界上的經濟位置，也包括擔任了煉油廠；所以污染在我們這裡
煉油廠這體積，不小啊。。。
如果純電要競爭，公平來說就是充電廠也有煉油廠這麼大的體積，再來比比產能
可是油燒完就燒完了，電'燒'完還剩下電池
因此運油和運電的成本不同
我指的不是電線和油管的比較；是運'結晶'體的比較
所以油就要用船運汽油，電就要用船運電池（且是來回）
但如果核電興起並且解決污染問題
突然電的'結晶'這塊，就可以獲得上游支援
再蓋個充電廠，快速產生充好的電池
之後加電站開發成車一到，車主免下車，十分鐘換好電池
那就不輸油的整個體系了
這裡面有 business model 的改變，目前光機車電池一做，就被罵圖利罵半天
純工程思維和加上政治的思維是不同的
加上政治，那就'保持現狀'，因為不能圖利，推起來很慢
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充電電池為什麼是 18650 大流行？
好像就是特斯拉要用，被他們推起來的
不是哪個好，是金主推哪個，哪個就會好...
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 電動車真的會普及化嗎
09-04 16:03 HuangJC
推文看到微型核電
嗯，萬一它跑比較快，先普及，也有可能 XDDDD
只要可以把輻射轉為能源
那麼核電廠一小塊核廢料，相對我們的人生，都是永久電池了
→ toto123: 電動車=電磁爐，油車=火爐 這樣比較貼切1F 09/04 16:06
推 nknu20: 市場會決定一切2F 09/04 16:08
油的能量運送一直划算啊
我家的熱水器原本是瓦斯熱水器
幾年前換成電熱水器了
電，加熱比較慢，儲熱型要加熱數十分鐘
（但明天馬上可用，不用等；條件是不關機；整天都在損失能量）
價格上來說也要比電價及瓦斯的價格
我和同學比半天，最後承認瓦斯還是便宜
儲熱型電熱水器是用在老房子好
因為老房子不好修，就算了
電的運送不難，電線一拉就有，是很方便
但想要洗個熱水澡，就必需把 焦耳/小時，焦耳/立方公分，焦耳/公斤
（能量密度的各種型式）
看是哪個對你關鍵，拿來比比
我洗澡若洗太久，儲熱不足會變回冷水
這就是 焦耳/小時 這個參數輸了
如果是瓦斯熱水器，水開就有熱水，非常強大！
推 SALEENS7LM: 燃氫或其他碳中和燃料基本上只要解決了生產或儲存問題就可以稱霸市場了，看好這塊4F 09/04 16:10
推 Miralles: 金主要推哪個也是花腦子選過的，不是無腦推6F 09/04 16:13
答案不是固定的，是變動的；這才是麻煩的問題
我若早知 pentium 電腦會大賣，可不可以不開發 8086, 直上 pentium?
會不會答案就是：以前那個划算，以後換另一個划算
然後你跟我說以前那個不划算，這話能這樣說嗎？
這就叫做'階段性任務'
金主推的東西會一直變，甚至就算早知道，也必需走過這段路
而'唯一解'就類似於我們在做極大值的運算，如果非常尖銳，那答案只有一個沒問題
若波峰有兩個，且差不多高時，爭論就出現了
這時就算視覺化給你看，你也會爭扎要選哪一個
他們在做分析時，從來不缺這些圖表，但情勢為什麼仍然一直變？
因為本來就會變！
容易取得啊
如果電車也容易取得，就會變台鐵的火車
集電環舉上去就取電，火車的能量 C/P 是很高效的
電車當然好，最強悍的電車就是高鐵 XD
從沒有不好
噓 stu51211: 錯誤觀念一大堆 他們都不是結晶
用一堆似是而非的術語包裝的偽科學
你也根本不懂一開始18650的原因9F 09/04 16:20
你懂你又不說
說出來關鍵嗎？
若不關鍵，就是小缺點不足以推翻我這篇
→ maniaque: 18650已經不是特斯拉的主用電池了.....
特斯拉的規模已經可以自己去開電池尺寸
不管是 2170 還是 4680
況且特斯拉用無極耳方式解決電池正極距離的問題
若今天生產4680成本能夠低過18650的話
特斯拉一定義無反顧的直接拋棄 18650全面改用4680但，反過來講,比亞迪跟寧德的電池,是不是全輸4680?這也是一個很好的問題啊12F 09/04 16:20
我家的電腦更新十台以上了
你說的類似於'若 80486 優於 80386,我一定馬上更新'
其實大家更新的時間都不一樣
有閒錢當然馬上更新，速度變快看得到
但如果只用來打 email, 差別不大，我可能就忍著了
若錢不是用我的，比如公家機關的設備，要進議會被審核，那更新會更慢
一台電腦買來可不可以用十年？若可以，你給我忍著，別更新！
於是設備的更新其實不會很快
成本攤提要算進去
→ maniaque: 三元電池解決不了安全性問題跟稀土元素用量問題
早晚也有可能會被磷酸鋰鐵淘汰掉...這才是市場
就像當年錄影帶,Beta vs. VHS
結果是 Beta 被市場淘汰,胖胖的 VHS 獨佔平民市場Beta 退到商用影音機,索尼自己玩自己的 BetaCam
獨霸了商用市場20F 09/04 16:25
也有可能變雙軌制啊
像電力系統，有 50hz 也有 60hz, 有 110V 也有 220V
像交通規則，有左駕也有右駕（就不提靠右行駛又允許右駕的奇怪國家了 XD）
兩種同時存在，你淘汰不了我，我也淘汰不了你
但是可以互相指對方是錯的
或者混進對方陣營去噓對方
各為其主嘛，見怪不怪
※ 編輯: HuangJC (49.217.109.241 臺灣), 09/04/2022 16:44:41
還有像電玩主機市場，我為了玩最喜歡的音速小子，就變成被勒索要買哪一款主機
難道音速小子不可能移植嗎？在技術上當然不會不能；但在合約上不能
你可以幹，那是你偷偷幹。。。
最好的主機會淘汰掉其他主機嗎？很快嗎？
我一開始就說'拉鋸戰'
要噓來噓，針對一個點挑錯誤根本不是重點
我只是在形容渾沌
你如果有本事縱觀全局，那去炒股票也會很賺的
但會出來說嗎？要噓我不如出來說
推 pm2001: 你這個比喻很莫名其妙 相機是可以打電話跟收信嗎?26F 09/04 16:55
不可以，但不代表不能用這個比喻
手機的用途養起了 APP 及 CPU，用手機拍照在美顏上非常方便
結果是純光學拍照手機輸了，但加上美顏手機就又可一拼
那相機也來裝 APP，換裝貴貴 CPU 看看啊
最高檔相機，由手機仍然是不能取代的
可是在成本攤提上，只活著最高檔相機，對相機廠是很大的負擔
所以好就一定可以活下來嗎？鹿死誰手尚未可知
如果到時，電車活不下來，不是因為電的特性輸了
而是因為油車有其他應用，而電車沒有
這很難講的
（油車有油，油可以倒出來辦營火晚會啊 XDDD；嗯，例子不好舉）
沒啦，油車裝多一點油，可以當發電機，停電時可以發電來用
電車要當發電機。。。不用發，直接電線一接就用
那是在拼儲量了，會回到我前面說的能量密度問題上
把能量全裝在車上，就是要拼 焦耳/立方公分，焦耳/公斤 這些單位
同級車，你到底可以供應我用多久的電，這才是我關心的
如果狠狠的把能量密度加碼十倍，當然樂勝啊..
※ 編輯: HuangJC (49.217.109.241 臺灣), 09/04/2022 17:04:42
→ maniaque: 智慧型手機,本質上是一台 多媒體電腦 ,就醬
你看賣手機跟賣電腦,像不像?
標榜螢幕尺寸,處理器核心,記憶體空間,ROM空間
電腦也是這樣在賣....
有人記得以前傳統手機有在標榜這些嗎???y
小海豚用哪個核心?幾MB RAM ?幾MB ROM ????
3310用哪個處理器 ??27F 09/04 17:02
當相機也用很好的 CPU 時，相機也可以思考加上通訊模組
變成一台大大的，但可以打電話的相機
就算不打電話，馬上能上傳臉書還是不錯的。
不然相機要上傳臉書都要等回家。
問題在'我有你的科技，你沒我的科技'
相機如果要內建美顏，手機那邊容易有；發展很久了
手機有通訊，相機得去追..
其實是手機內建的科技樹吃掉太多領域；就輸在對光學的理解
雙方都可以簽合約向對方買，也可以自己閉門造車重新開發
卡西歐，以前電子業的高手，卡西歐計算機很棒
它出過一款卡西歐數位相機。。。就爛；因為光學它不擅長
結果是功能表很漂亮，運作功能表很滑順 XD
這種事手機做就好了，比較不會失望
※ 編輯: HuangJC (49.217.109.241 臺灣), 09/04/2022 17:16:13
推 mike0608: 其實油車跟電車根本不是誰取代誰 他們是可以共存的34F 09/04 17:08
→ maniaque: 問題是....電車那邊一堆粉才不管共不共存啊???
連 "Teslams" 這詞都造得出來了.....35F 09/04 17:10
沒跟到，這是什麼
→ mike0608: 真的要考慮的是汽柴油這種方便的能源載體目前沒方法重製出來 用完就沒了 我相信最後會有取代汽柴油的能源載體出現 或許是某種燃料並重新設計的引擎之類的電車論用法 根本就不是取代 是另一條發展線37F 09/04 17:12
→ SALEENS7LM: YES，油車在遙遠未來的某個時間點勢必會被淘汰，但絕對不會是電車而是新燃料內燃機41F 09/04 17:14
→ mike0608: 頂多比較哪條線有市場優勢 根本不是取代關係…43F 09/04 17:14
因為他們依賴環境，而環境在變
舉例來說，政府宣佈興建核電廠，便宜的電容易取得
電車是不是會加分更流行？
是單純電車勝過油車，電車就加分嗎？
那如果美國宣佈，採油科技又有提升，石油大降價呢？
喔，不好說，油可以發電，油降價電也會降價 XD
但問題總是複雜而不是只看自己了
※ 編輯: HuangJC (49.217.109.241 臺灣), 09/04/2022 17:21:43
在電影 變形金鋼 裡，能源是可以結晶起來的
這是汽車人（其實他們本體是汽車人，或飛機人，當然也有機車人）的科技 XD
我就是看到那一幕，才想到用'結晶'來形容
》用一堆似是而非的術語包裝的偽科學
石油也不是結晶，是流體
但結晶能很快的描述出我要講的感覺
所謂的比喻從來都不是完全正確
而是要能快速取得共識
你抓不到那個感覺
你大概是那種。。把地球形容成籃球，是圓的
接著就會噓文說地球不能舉在手上丟進籃框那種人吧！
當然不能啊，但你只會抓這種漏洞而已
我們還是需要比喻的
推 mike0608: 其實我看好電車會普及啦 而且可能會依賴倒退式發展可能未來會出現性能很差 限制最大時速以換取續航 用便宜取得為賣點的電力個人載具 反正絕大多數人不需要好車 走向硬碟跟SSD發展的老路44F 09/04 17:24
有用硬碟模擬的 SSD，也有用 SSD 模擬的硬碟 XD
曾有一款小到可以塞進 SD 卡讀取槽的小硬碟，超可愛的 XD
雪隧和蘇花改若只通行電車，隧道空氣會乾淨很多啊
※ 編輯: HuangJC (49.217.109.241 臺灣), 09/04/2022 17:31:32
推 KayRoe: 你跟一堆業代文組認真幹嘛 哈哈48F 09/04 17:38
推 maniaque: Teslams = Tesla + Islam
石化產業,汽油柴油只是其中之一.....
換言之,若人類沒有石化產業,你電業也生存不下去
電動馬達用的是啥? "漆包線", 漆哪來???石化來的49F 09/04 17:39
推 mike0608: 而且電車產業裡面的稀有金屬 跟石油還不一定誰先沒反正真要沒了之前 總會有替代方案
而且這些跟現在換不換電車完全無關 覺得哪個對自己好用方便才是真的 我就覺得PHEV目前來說是個好選擇53F 09/04 17:45
→ DYE: 充電的瓶頸一直在電池，不是電本身。供電功率不夠？加大就好啦。插頭可承受電流不夠？加大就好啦。電可以說沒極限59F 09/04 18:29
推 maniaque: D大,你乾脆說直接 開間發電廠 比較快啊 ~~~~62F 09/04 18:33
→ mike0608: 沒有 充電跟續航現在就不是問題了 是價格問題
試想價格再低 就會很多人覺得 充電跟續航不方便其實好像也還好63F 09/04 18:33
→ maniaque: 便宜到一個階段,就什麼都不是問題了....
問題是.........不便宜66F 09/04 18:35
→ mike0608: 你會覺得不方便 是價格沒有低到你接受那個不方便
充電不方便？如果Model3 80萬呢？
還是不方便？如果60萬呢？
或許不是所有人 但是應該多數人都可以接受了 笑68F 09/04 18:35
→ skthree: 以前手機標榜充一次電可以待機7天，但還是被智慧型手機輾過去了，生活型態本會隨著科技改變
只要帶來的優點大於缺點，那就足以改變習慣72F 09/04 18:38
→ mike0608: 那是因為智慧型手機能做到傳統手機做不到的很多事情75F 09/04 18:39
推 DYE: 電廠這問題仍然非電本身問題，電的傳輸速度可以輕鬆高於油76F 09/04 18:39
→ mike0608: 但是油車電車只是能源載體不同 根本沒有這樣根本性的用途差異78F 09/04 18:40
→ skthree: 就好比電車做到很多油車做不到的事一樣80F 09/04 18:41
→ maniaque: 樓上???
能說來聽聽嗎??(麻煩Leaf 跟 Luxgen M7 EV 過來一下個人不太清楚,一台車子改用電池跟馬達,就會多出很多81F 09/04 18:42
→ maniaque: 功能....有這麼神奇??? 又不是金柯拉~~~~~85F 09/04 18:44
→ skthree: 我建議樓上自己google
最常見就OTA、遠端遙控、反向充電、儲能86F 09/04 18:44
→ mike0608: 油車也有很多電車做不到的事情
我也建議大家自己Google88F 09/04 18:46
→ maniaque: 連 V2L 支援到現在也寥寥可數,賣最多的電動車一樣不支援.....90F 09/04 18:46
→ mike0608: 火車(？)也有很多汽車做不到的 也可以自己Google92F 09/04 18:47
→ maniaque: 反向充電+儲能->特斯拉到現在仍不支援93F 09/04 18:47
→ mike0608: 也可以Google一下飛機試試94F 09/04 18:48
→ maniaque: 至於 OTA 還是遠端遙控? 是沒人做還是做不出來????意思不一樣的歐~~~~~~
至於 OTA ? 也要看車子設計是否需要啊~~~
誰家車子一天到晚OTA ???
要是微軟 Server 一天到晚OTA更新重開機
你看用微軟Server 的企業,會不會砍死微軟?95F 09/04 18:48
→ kazami: 如果沒有政策影響 沒競爭幾十年應該是不會看到最後的勝利者
蠻怕歐美到時候又改政策 這樣電動車應該是很難贏226F 09/04 21:14
推 mike0608: 核能的問題又回到跟石油一樣 原料不是無限229F 09/04 21:15
推 Ankuo: 用儲熱式熱水器比瓦斯熱水器不對吧
你用瞬熱式熱水器比好不好
加熱快 電費比瓦斯費省
怎麼應用很重要
微波爐永遠比瓦斯爐快又省錢
IH電磁爐煮滾一鍋700cc的冷水不用一分鐘
瞬熱式熱水器只要三秒就能出95度熱水
這些費用都比瓦斯省得多230F 09/04 21:53
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