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作者
標題 [討論] 政府該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度
時間 Wed Jun 21 22:17:17 2023
作者
標題 [討論] 政府該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度
時間 Wed Jun 21 22:17:17 2023
豐田4代RAV4被追撞到剩半截，車主當場慘死
https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
根據下面網頁所查知4代RAV4車身鋼材強度
https://saber422.blogspot.com/2019/02/new-rav4cr-v.html?m=1
(數字單位MPa)
A柱 B柱 門底鋼樑 底盤鋼樑 行李箱鋼樑
4代RAV4 590 980 590 440 440
國產CRV5 590 780 780 780 440
5代 RAV4 1500 1500 1080 1080 590
日規CRV5 1500 1500 1500 1500 1500
(980)國產CRV6 未知 未知 未知 未知 未知
國產CRV5和4代RAV4的車身鋼材強度如果真得是如上面網址所
描述的數字，消費者在購車時，政府應該要求廠商在所販售
的汽車商品清楚標示車身鋼材強度，因為這些標示內容攸關
消費者生命安全保障，需要讓消費者清楚知道自己所採購的
汽車商品主要結構材質內容。
描述的數字，消費者在購車時，政府應該要求廠商在所販售
的汽車商品清楚標示車身鋼材強度，因為這些標示內容攸關
消費者生命安全保障，需要讓消費者清楚知道自己所採購的
汽車商品主要結構材質內容。
再來看，
豐田Alphard對撞大陸嵐圖夢想家，假人掛了
https://www.youtube.com/watch?v=ei8jzZg6uZk
一樣是車身鋼材強度不足所導致的假人掛了。
鋼材縮水的大陸東風本田CRV5，連尾門都變形了
https://www.youtube.com/watch?v=YwyFdA-crBA&t=73s
汽車算是很大的消費商品，
任何商品在市面上販售時，
依規定要有明確商品標示，
例如食品，需要標示成分內容；衣服，也是要標示各種材質等。
那麼汽車關乎人命安全，更應該要求要商品標示揭示一些重要與
那麼汽車關乎人命安全，更應該要求要商品標示揭示一些重要與
安全有關的內容，除了基本長寬高，CC數，能耗、氣囊….外，例如
車身幾個重要結構點，應該要求標示所使用的鋼材強度，讓購買的
消費者能夠更清楚自己所採購的汽車商品資訊。
否則資訊不對等的情況下，就會有如像導致身體健康安全的黑心食品
一樣，黑心食品會導致消費者健康或生命受威脅。
同樣地，汽車也是商品，更關乎人命安全，應該要求汽車商品要標示
鋼材強度。
當資訊揭露清楚，消費願意去採購鋼材強度差的汽車，這就是消費者
自己要承擔的事。
而車測中心只要負責每年從市面上選幾台抽驗，只要抽驗不實的違法
標示廠商，就是重罰，就像食品(藥品)抽驗一樣。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.162.161 (臺灣)
※ 作者: BEN600 2023-06-21 22:17:17
※ 文章代碼(AID): #1aamPloR (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1687357039.A.C9B.html
推 : 關猿和加仁都坐進口車的，不會在意啦！應該修法總統及高官坐車要市售量最大那台啦1F 06/21 22:25
所有汽車都是商品，只要是商品都可以要求標示，不管進口或國產或銷量。
→ : 先確定是否越硬越好再說3F 06/21 22:32
樓上，台灣CRV5的鋼材強度只有日規CRV5的一半或三分之一，
日規CRV5為什麼全都要用到1500MPa超高強度鋼材?
日規CRV5為什麼不用台灣國產CRV5的鋼材強度就好囉?
台灣與日本都是相同外型設計的同款CRV5，
日本人是笨蛋嗎?
還是台灣的CRV5有甚麼黑科技?
(數字單位MPa)
A柱 B柱 門底鋼樑 底盤鋼樑 行李箱鋼樑
國產CRV5 590 780 780 780 440
日規CRV5 1500 1500 1500 1500 1500
國產CRV6 未知 未知 未知 未知 未知
我的車也很硬，
我的車曾被滿載貨物的貨車幾乎無煞車下追撞過，
我的車就是夾在前面有數台車，
我後面正是被貨車追撞的首台夾心餅乾，
即使被貨車追撞夾擠，
車室空間依然非常完好。
推 : 台版低強度鋼材比原廠規格安全的機率我想是低到可以考慮
可以不去考慮4F 06/21 22:38
可以不去考慮4F 06/21 22:38
推 : 推7F 06/21 22:43
→ : 和粉才不會管鋼材。8F 06/21 22:47
想購買的人可以不管，不過與商品有沒有標示是兩回事。
推 : 我也覺得這是必須揭露的訊息9F 06/21 22:49
推 : 食品都可以不寫明白了,車被歸在奢侈品做夢比較快10F 06/21 22:49
推 : 標示再加個五萬，反正標了跟抽驗都能官商勾結11F 06/21 22:49
食品、化妝品、藥品等都已要規定要標示，汽車也是商品，就只要依規定商品標示需要揭露資訊給消費者，
例如車身鋼材強度....等。
至於抽驗與官商勾結，這是兩回事。
推 : 國產就是偷 政府也不管 只知道選舉12F 06/21 23:00
推 : 推，可是業務會跟你說車子是買來開的不是買來撞的13F 06/21 23:00
豐田4代RAV4被撞到剩半截而慘死的車主，他也不知道會有被撞的一天。
https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
推 : 寫這個覺得有用的真是對岸思維14F 06/21 23:02
我的思維來自美國，
我常出入美國，
美國是非常重視安全的國家。
台灣沒有像美國有本錢去做那麼多車輛的撞擊測試，
讓美國消費者可以根據這些車輛撞擊測試來篩選安全車輛。
所以台灣只能先用最低成本的(商品標示)來提供消費者篩選。
以商品標示法，
然後採類似食品抽測方式，
才能減低抽測成本，
然後抽測標示不實，
抓到就重罰。
而大陸呢?
以前大陸窮，
不過人家現在也開始逐漸重視安全了。
而台灣呢?
現在人生的少，
每一個人的生命都是珍貴的，
也是無價的。
台灣要更進步，
一樣得步入一個重視安全的社會，
因為安全才是社會進步與文明的表徵。
推 : 你要不要去做功課,鋼材強度與安全的關係.尤其是當代汽車結構的設計理念.而不是什麼都要丟給政府15F 06/21 23:05
→ : 呃，這些帳面數字越好會越耐衝撞嗎？17F 06/21 23:10
難道樓上兩位要推論車室生存空間的維持，
和結構材料強度無關嗎?
樓上兩位，
台灣CRV5的鋼材強度只有日規CRV5的一半或三分之一。
設計CRV的日本人會不清楚結構設計、鋼材強度與安全的關係嗎?
日規CRV5為什麼全都要採用1500MPa超高強度鋼材?
日規CRV5為什麼不用台灣國產CRV5的鋼材強度就好囉?
還要扯離到汽車結構的設計理念?
這可是一模一樣的第五代CRV5呀。
推 : 不偷怎麼讓國慘車的利潤高到可以每年賺2~3個股本18F 06/21 23:12
推 : 在路上看到開Honda的都特別有趣啊 違規我保證檢舉當做功德19F 06/21 23:25
推 : RAV4被撞成RAV2真的很爛，啊HONDA從惡搞三陽開始，就沒把台灣人當作重要市場，韭菜而已。21F 06/21 23:29
推 : 推，我也覺得這個應該標示清楚才對
而且這個是政府應該做的23F 06/21 23:33
而且這個是政府應該做的23F 06/21 23:33
推 : 事實 你看本粉馬上出來丟人現眼
不過搜尋CRV還是看得到有些人真的不太在意生命安全25F 06/21 23:41
不過搜尋CRV還是看得到有些人真的不太在意生命安全25F 06/21 23:41
→ : 舊rav4鋼材較差不意外吧，至少新的有改進;本田同世代的還搞兩種規格才是真的爛27F 06/22 00:03
推 : 政府本來就有一堆事情該做 不是整天在那怪人民29F 06/22 00:11
推 : 會動搖國本吧30F 06/22 00:26
推 : 收一堆貨物稅跟關稅該做點事了吧31F 06/22 00:38
推 : 支持標示鋼材強度32F 06/22 00:40
噓 : 你484文組？是的話很難跟你解釋,理組的話請退回畢業證書.33F 06/22 00:45
樓上，被追撞的車子安全與否?
和讀文組或理組毫無關係?
了解嗎?
若用紙糊的車子，
自然能加快見到佛祖的機率，
這無需讀到大學就能解釋的基本常識。
豐田4代RAV4被追撞到剩半截，車主當場慘死
https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
豐田4代RAV4車身鋼材強度
https://saber422.blogspot.com/2019/02/new-rav4cr-v.html?m=1
(數字單位MPa)
A柱 B柱 門底鋼樑 底盤鋼樑 行李箱鋼樑
4代RAV4 590 980 590 440 440
國產CRV5 590 780 780 780 440
5代 RAV4 1500 1500 1080 1080 590
日規CRV5 1500 1500 1500 1500 1500
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^CRV是日本人設計的，
日規CRV5主要結構樑的鋼材全部都採用1500MPa。
日本設計者會比你不清楚嗎?
還在戰讀文組或理組?
推 : 推，也希望推動撞擊測試35F 06/22 00:50
推 : 同意您的看法。36F 06/22 00:51
→ : Subaru鋼材好像沒有特別強 但撞測超高分 跟結構設計的關係很大37F 06/22 00:59
推 : 同意，應該是基本要求，這樣各車廠要偷鋼材也要被檢驗
如果鋼材強度低，能證明耐撞ok也行啊
但同樣的結構，如果鋼材強度提高，那不是更好39F 06/22 01:00
如果鋼材強度低，能證明耐撞ok也行啊
但同樣的結構，如果鋼材強度提高，那不是更好39F 06/22 01:00
推 : 沒差啦反正我比較硬管別人有多軟對吧43F 06/22 01:03
噓 : 鄉民又在示範何謂鍵盤分析了，指點江山的依據就是隨手谷歌的網頁資料，呵44F 06/22 01:09
推 : 確實結構設計關係很大，但為什麼一台車兩國製程不一樣，偷料還賣比較貴46F 06/22 01:11
→ : 鋼材數字比人低車禍馬上死，典型滑坡謬誤
改天誰出個1501MPa，你各位的車是不是秒變鋁罐阿
不過跟鄉民很難理性討論啦，呵48F 06/22 01:11
改天誰出個1501MPa，你各位的車是不是秒變鋁罐阿
不過跟鄉民很難理性討論啦，呵48F 06/22 01:11
→ : 結構跟鋼材對安全都很重要，標示清楚對消費者很好啊，怎有人說不需要51F 06/22 01:17
→ : 不想看到自己心愛的車原來是偷料次級品吧53F 06/22 01:19
推 : 中國大概七折54F 06/22 01:21
推 : 數值不是差幾十 是差一倍欸 亂比喻55F 06/22 01:22
→ : 上面推錯篇，不過這篇想法給推，不見得是鋼材強度而已，而是應該學習國外要求揭露很多必要項目
在台灣講錢講投資就一堆規矩跟法定必要揭露事項，銷售金融商品時沒講清楚還要罰公司跟業務，結果賣車的必要揭露跟消費者保護這麼隨意也算世界奇觀56F 06/22 01:23
在台灣講錢講投資就一堆規矩跟法定必要揭露事項，銷售金融商品時沒講清楚還要罰公司跟業務，結果賣車的必要揭露跟消費者保護這麼隨意也算世界奇觀56F 06/22 01:23
→ : 為什麼不是強制送測撞擊測試？表示鋼材強度是影響撞擊測試的唯一原因嗎？61F 06/22 01:38
→ : 現在有TNCAP，其他資訊愈公開，對消費者生命安全更有保障，車廠才不敢亂偷料63F 06/22 01:46
推 : 支持公開65F 06/22 02:00
推 : 奇怪一堆洗地板的 揭露讓訊息公開有什麼錯66F 06/22 02:27
噓 : 標了你就會不買豐田去買kia嗎 ？67F 06/22 02:41
推 : 越看某些推文越覺得車版水準糟糕68F 06/22 02:42
推 : 民國幾年了怎麼還會有人質疑越硬越好XD
要不要去看一下VOLVO和雙B的鋼材和車架成行
鋼材強度不到1000到底是什麼低階丐版車
幾年前就看到有人講越硬不會越安全，但是現在車廠鋼材強度依舊改款越來越高，那表示根本還不夠硬到可以開始質疑這件事69F 06/22 02:53
要不要去看一下VOLVO和雙B的鋼材和車架成行
鋼材強度不到1000到底是什麼低階丐版車
幾年前就看到有人講越硬不會越安全，但是現在車廠鋼材強度依舊改款越來越高，那表示根本還不夠硬到可以開始質疑這件事69F 06/22 02:53
噓 : 還有人要護航鋼材硬度是不是越硬越好…車廠腦粉要有個限度吧75F 06/22 03:10
推 : 不改都賣得呱呱叫了幹嘛改又不是白癡智障？77F 06/22 03:21
推 : 今天台苯的情況就是在同結構情況下使用強度不到日美一半的鋼材，這必須得讓消費者知道才合理，因為就連美版的CRV 5代 IIHS撞測成績都沒好到哪裡去了，有腦的都知道同結構下亞大規測起來會多慘
https://i.imgur.com/kXc8JdA.jpg
https://i.imgur.com/CO0eHOz.jpg78F 06/22 03:48
https://i.imgur.com/kXc8JdA.jpg
https://i.imgur.com/CO0eHOz.jpg78F 06/22 03:48
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/kXc8JdA.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/CO0eHOz.jpg)
推 : 應該講清楚，Tensile Strength這指標不夠就再加其他指標，例如Total Elongation或Yield Strength
而不是批評Tensile Strength不代表全部就不代表安全84F 06/22 03:52
而不是批評Tensile Strength不代表全部就不代表安全84F 06/22 03:52
推 : 推理性的鄉民87F 06/22 04:44
噓 : 安全就進口馬自達 結案88F 06/22 05:25
推 : 支持你的想法,可是這裡是鬼島89F 06/22 06:38
推 : 我覺得應該是看撞擊測試比較重要例如TNCAP有的話90F 06/22 06:41
→ : Rav4的撞測也會是4顆星以上啦。已經說過了，只會講人民不相信政府，商鞅變法前的立信方式卻拿來當故事聽。anyway，自己開就算了，有小朋友的雙田一喪就別碰了91F 06/22 06:53
推 : 推。可以去公共議題平台申請95F 06/22 06:58
推 : 推，消費者在不在意是一回事，標示清楚是一回事96F 06/22 07:08
推 : 贊成，所以rav4動力再弱，比上crv也是更好的選擇97F 06/22 07:10
推 : 台灣CRV就亞太規格，跟日本或美國的規格差很多
講白一點，亞太規格不需要太好就可以通過撞擊之類的測試囉98F 06/22 07:11
講白一點，亞太規格不需要太好就可以通過撞擊之類的測試囉98F 06/22 07:11
推 : 推101F 06/22 07:50
→ : 設計不良強度再高也沒用102F 06/22 08:01
樓上，你說反了，
強度不夠，再好的設計都是沒用。
例如紙糊的車，有很優的設計，有用嗎?
推 : 六月底了，該公布撞測成績了103F 06/22 08:02
→ : 應該是要強制完成撞擊測試並公告周知才能上市吧？鋼材只是保護系統中的一個環節而已。104F 06/22 08:06
噓 : 笑死最好沒用，還要給支持的人貼個標籤操作意識形態106F 06/22 08:22
推 : 推，跟tncap可以併行108F 06/22 08:23
的確是可併行，台灣沒有本錢做很多的車輛撞擊測試，
不過汽車商品主要結構鋼材強度標示，
至少可以讓消費者多一些資訊，
作為購車選擇的評估。
就像是果汁需要標示含量10%與50%，
消費者要買10%或50%，
就由消費市場去決定，
但是至少要提供商品內容物的資訊供消費者了解。
→ : 原汁含量、巧克力含量、非基改，鮮奶 vs 牛乳，隨便舉就有一堆標示影響消費者選擇的案例，多揭露有什麼不好？109F 06/22 08:26
噓 : 立意良善，但這就是NCAP存在的意義112F 06/22 08:28
推 : 推113F 06/22 08:34
推 : 直接抓來撞一撞用最新NCap的方法撞就知道了
現在的標準太低沒有鑑別度114F 06/22 08:40
現在的標準太低沒有鑑別度114F 06/22 08:40
→ : 車版水準一直都很差啦，不要跟推文裡的瘋子認真116F 06/22 08:50
推 : 推 一堆不知道自己在說什麼的護航, 人家說的是國外同設計的車款, 鋼材強度硬是比台灣同車款高, 為何台灣相同設計的車款比較貴還要用強度低的鋼材...還在鬼扯設計影響比鋼材大.....117F 06/22 08:57
推 : 支持!!121F 06/22 08:58
→ : 你是不是被女兒感動到 早上起來覺得也沒這麼必要122F 06/22 09:04
我是因為下面這則新聞中失去父親的女兒無助哭喊聲音而難過，
豐田4代RAV4被追撞到剩半截，車主當場慘死
https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
推 : NCAP撞一下誰沒穿褲子都知道了啦123F 06/22 09:06
推 : 支持 台灣人命別再那麼不值錢好嗎124F 06/22 09:11
→ : 德政，但會被為反對而反對125F 06/22 09:18
推 : 明明就有說明台灣亞太規，跟越南、泰國一樣規格啊126F 06/22 09:20
推 : 相同結構，降伏越高表示愈難變形阿，這連文組都知道吧，原po是正確的...
還硬度咧...MPA跟硬度什麼關係127F 06/22 09:42
還硬度咧...MPA跟硬度什麼關係127F 06/22 09:42
推 : 釣魚高手喔，馬上就吊出車主。
想到前陣子還有人嫌Toyota 不安全，所以考慮Honda ??130F 06/22 09:48
TOYOTA還是有很多不安全的車，想到前陣子還有人嫌Toyota 不安全，所以考慮Honda ??130F 06/22 09:48
例如豐田4代RAV4被追撞到剩半截，車主當場慘死
https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
推 : 能多一些資訊是好事133F 06/22 09:58
推 : 同意134F 06/22 10:01
推 : 設計不良強度再高沒用?? 意思是設計優良板材就能用紙片取代囉135F 06/22 10:04
→ : 鋼材強度確實不代表一定安全啦。不過同型車沒有懸念～137F 06/22 10:10
噓 : 工程師最怕的狀況來了「主管不懂裝懂」139F 06/22 10:16
所以生產日規CRV5的工程師很懂，懂得日規CRV5車身結構鋼樑全部採用1500MPa超高強度鋼材來保護
推 : 垃圾CRV給它的受眾開 剛好而已140F 06/22 10:22
推 : MPA指的是可承受多少力，和硬度沒絕對關係，同結構設計下該值越高安全性是絕對越高 ，本質迷不要再無腦護航了好嗎141F 06/22 10:25
→ : 鋼材強度不是唯一要考量的點
把你裝在鋼球裡面然後撞擊，可能更容易死144F 06/22 10:35
樓上，把你裝在鋼球裡面然後撞擊，可能更容易死144F 06/22 10:35
所以才要設計安全氣囊來保護呀。
不過安全氣囊的保護，
必須建構在足夠鋼材強度的車體中，
因為被車輛追撞的時候，你能躲的地方只有車裡。
車子鋼材強度不夠，
直接被夾死，
就像下面兩台車子，
一台剩半截，
例如豐田4代RAV4被追撞到剩半截，車主當場慘死
https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
另一台直接擠壓駕駛的身體與頭部，
再多的氣囊都是沒有用的。
豐田Alphard對撞大陸嵐圖夢想家，假人掛了
https://www.youtube.com/watch?v=ei8jzZg6uZk
都是車身鋼材強度不足所導致的嚴重傷害。
推 : 原PO在講的是同車型下鋼材強度的差異還有標示材料供消費者瞭解，怎都會有人一直跳針回覆146F 06/22 10:40
推 : 大家應該要感謝這些紙紮車，它們正保護其他車的安全148F 06/22 10:54
推 : 笑死 你怎麼證明同結構？何謂同結構？毫無專業的在那邊譁眾取寵 還一堆以為自己很懂的跟著附和 呵149F 06/22 11:02
噓 : 強度高設計爛一樣會死，你的思考能力也不過如此151F 06/22 11:03
難道樓上兩位要推論車室生存空間的維持，和結構材料強度無關嗎?
樓上兩位，
台灣CRV5的鋼材強度只有日規CRV5的一半或三分之一。
設計CRV的日本人會不清楚結構設計、鋼材強度與安全的關係嗎?
日規CRV5為什麼全都要採用1500MPa超高強度鋼材?
日規CRV5為什麼不用台灣國產CRV5的鋼材強度就好囉?
還要扯離到汽車設計?
這可是一模一樣的第五代CRV5呀。
推 : 同車款這樣配置，只能猜測台灣人身體強度比日本人強152F 06/22 11:11
※ 編輯: BEN600 (1.200.162.161 臺灣), 06/22/2023 11:19:33推 : 我是指那兩種廠牌不是半斤八兩，一樣嗎。很多人認為只有豐田車是鋁，你點出了一些人不敢面對的事實。154F 06/22 11:26
推 : 以前本田車禍沒傷亡，是大家都軟都是緩衝區，現在新車型變你是別人的緩衝區，希望台本能爭氣點提升鋼材強度……157F 06/22 11:40
推 : 我就問一句為什麼新車款用的鋼材也都越來越高剛性，質疑用高剛性設計不好的一樣不安全的人你們知道你們在說什麼嗎？
為什麼會覺得車廠不會沒設計過…160F 06/22 11:42
為什麼會覺得車廠不會沒設計過…160F 06/22 11:42
推 : 什麼人開什麼車啊 不用感到意外164F 06/22 11:48
推 : 同意，同款同代的車國產化憑什麼鋼材強度就能降低，國產組裝領先母廠嗎？165F 06/22 11:50
推 : 會沒
留言一堆連google都不要，在這叫原po貼證據，笑死人Volvo大家基本認知最硬，就去google Volvo ，你們在這無腦的質疑就能有解答了
Volvo abc柱都硼鋼，車頭鋁合金當潰縮區，但人家車頭的剛性就比你國產的全車高了167F 06/22 11:50
留言一堆連google都不要，在這叫原po貼證據，笑死人Volvo大家基本認知最硬，就去google Volvo ，你們在這無腦的質疑就能有解答了
Volvo abc柱都硼鋼，車頭鋁合金當潰縮區，但人家車頭的剛性就比你國產的全車高了167F 06/22 11:50
→ : 誰鳥你 自己要買國產 還用進口價買173F 06/22 12:34
噓 : 欸我搞不太懂 原PO不就已經把條件限定好了 同種設計車款(CRV) 但不同鋼材強度下去討論 為啥還是被嗆難道越硬越好？難道這台車其實鋼材弱一點反而比較強？或是鋼材強弱根本沒差？推文到底在講什麼174F 06/22 12:34
推 : 又沒差台灣人就愛阿178F 06/22 12:36
→ : 很簡單啊因為是死忠苯粉，今天如果是其他廠牌的風向就變了，雙標也不是一天兩天的事了 嘻嘻179F 06/22 12:57
推 : 很簡單 去撞坦克就知道是不是越硬越好181F 06/22 14:33
推 : 標示是標示，但這些事情不標示你也知道，但他們就是要選，不就是每個人的選擇？
要安全的自然不會去買牛頭，他只在意妥善保養，標示再多對那些人來說也沒用182F 06/22 14:44
要安全的自然不會去買牛頭，他只在意妥善保養，標示再多對那些人來說也沒用182F 06/22 14:44
推 : 很多人買CRV都覺得沒那麼雖啊，空間大比較重要186F 06/22 16:17
推 : 推187F 06/22 16:19
推 : rav4不是進口有撞測？188F 06/22 16:51
推 : 有標示至少有數據可以看，知道同一台車跟外國版本有沒有差異189F 06/22 17:49
推 : 奇怪，原PO說要標、就一堆怪人跳出來說沒標沒差
或是說標了也不會比較好。知的權利自己不顧一下嗎?要選低標車是自己的權利，但標出來才有選高的條件啊191F 06/22 18:09
或是說標了也不會比較好。知的權利自己不顧一下嗎?要選低標車是自己的權利，但標出來才有選高的條件啊191F 06/22 18:09
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