看板 Military作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)標題 Re: [分享] War on the Rocks:烏克蘭對台灣的啟發時間 Sun Apr 10 16:04:30 2022
※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)》之銘言：
: https://warontherocks.com/2022/03/ukraines-lessons-for-taiwan/
更多War on the Rocks關於烏克蘭和台灣的近期文章
1.LEADERLESS, CUT OFF, AND ALONE: THE RISKS TO TAIWAN IN THE WAKE OF UKRAINE
https://bit.ly/3upRHms
這篇是探討宏觀的場景，判斷中共犯台的策略大概包含
一，用核武威脅美國不要介入
二，海上封鎖台灣
三，政治和軍事上的斬首行動
作者們認為烏克蘭的教訓，雖然有說會打擊中共犯台的氣焰，
但是他們覺得反而可能讓中共對於上述這三個策略更有信心
作者們認為中共可能會學到錯誤的觀念，更為激進且危險，
認為俄國失敗是因為不夠狠，因此會試圖用極端手段來佔領台灣
文章裡面也有討論到台、美會遭遇的困難和風險
2.UKRAINE SHOWS WHY TAIWAN NEEDS MORE AIR DEFENSE
https://bit.ly/3Jtngjw
這篇標題就很直觀，說烏克蘭戰爭顯示出台灣為何需要更多防空火力
前面是討論烏克蘭的成功，以及台灣的戰略環境和防空不足等等
後面是提到幾個建議
一，
軍售更多愛國者，要把國軍的愛國者從兩個營擴編到十個營，足以涵蓋全島
(一個連要十億美元)(十個營愛國者 = 美軍的75%)
美國增加軍售的話，2024年就可以讓台灣防空火力提高到三倍
美國也可以提供台灣陸基的中程地對空飛彈，以及挪威地對空飛彈，
後者是從鷹式發展來的所以國軍很容易上手
(每套5000萬美元)
另外也可以推動北約盟友用低價軍售老舊的愛國者，因為北約要換裝了
怕中國的話，可以先賣回去給美國再賣給台灣
不過北約換裝還要花時間，會拖到2020年代末
二，
美國可以加大力道協助台灣研發和生產天弓飛彈
美國可以幫忙生產和提供雷達或彈頭的零件
三，
美國可以協助台灣研發整合的追蹤和火控系統，類似諾格的IBCS
可以讓不同飛機和防空系統協同，比正常的愛國者擁有更遠的射程
F-16更新之後也可以整合進去；就算沒有，防空效能也會有所提高
作者認為研發整合系統最難
美國也可能因為害怕台灣洩密所以不願意給現成產品
相對的，軍售更多愛國者、包含轉賣北約的老舊愛國者，是最容易的
--
假設台灣真的有十個營的愛國者，請問會有什麼影響？
可以有效嚇阻小粉紅的飛彈洗地論嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.33.80.128 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1YKe-Hnd (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649577873.A.C67.html
※ 同主題文章:
Re: [分享] War on the Rocks:烏克蘭對台灣的啟發
04-10 16:04 jimmy5680.
推 barbarian72: 他們會吹精確打擊，開戰就把台灣十個營點掉，樓下幫補充1F 04/10 16:07
推 otis1713: 中共真的能洗地的不是沒準度的火箭彈嗎？3F 04/10 16:07
推 LI40: 直接搬出烏克蘭就能打臉他們的飛彈洗地論了 反正最後都會回到吹東風點掉飛彈的套路xd5F 04/10 16:08
→ moeliliacg: 不過以台灣的經費來看 是不太可能保持現有的天弓7F 04/10 16:09
→ moeliliacg: 採購量+愛國者維護升級後 繼續增購愛國者的
要增購的話 可能得砍天弓的量9F 04/10 16:10
推 delta77412: 現在愛國者三個營 弓二兩個營 弓三至少四個營 沒有比較少11F 04/10 16:11
推 vergilmir: 不是耶 美軍基地那麼近 太平洋美國的海 調兩支艦隊戰鬥就結束了15F 04/10 16:12
→ vergilmir: 更不用說以俄國那空軍表現來推中國 嗯..18F 04/10 16:14
別害美軍失業好嗎，作者一直強調解放軍很強、絕對比俄軍還強......
※ 編輯: jimmy5680 (76.33.80.128 美國), 04/10/2022 16:16:32
推 barbarian72: 就算美軍基地在旁邊，走路五分鐘就到，台灣也不能荒廢自己的軍力啊，人家不理你你能怎麼辦，起碼要讓人看到你有在努力啊，才會想幫你20F 04/10 16:16
推 ftvs: 美軍直接駐紮在台灣23F 04/10 16:16
推 jyekid: 就要有心理準備中國直接丟核彈 基於烏克蘭戰爭經驗27F 04/10 16:17
推 xc091832: 十個愛三營……臺灣也沒那麼多地方可以設陣地28F 04/10 16:17
推 cross980115: 十個營愛國者我覺得太天方夜譚啦
挪威地對空那個比較有可能30F 04/10 16:18
→ xc091832: 未來鷹式換裝弓三後，有28個遠程防空連，這個密度已經高到嚇人，甚至比以色列都還高，只輸新加坡而已32F 04/10 16:19
推 x86t: 地面上不夠 要不要賣提康跟SM3來湊(x34F 04/10 16:19
推 junkuo: 弓三多部署一些就很高密度了35F 04/10 16:20
推 drraujn: 飛彈洗地洗不完啦.不過我很好奇台灣斬首行動的功效36F 04/10 16:21
→ junkuo: 十個愛三營也要找找看那邊可以設陣地吧…37F 04/10 16:21
推 chenry: 備戰才能止戰 所以台灣火力增加三倍 好歐38F 04/10 16:21
推 chyx741021: 台灣該補的是艦隊區域防空和野戰防空，陸基長程區域防空已經超密集了39F 04/10 16:22
→ drraujn: 把台灣總統砍了還是抓走 對台灣人來說有差嗎?41F 04/10 16:22
→ chenry: 話說台灣的總統法定繼承順序只到副總統
是不是該修法完備了42F 04/10 16:22
推 barbarian72: 要陣地一定有啦，就把之前優先順序靠後的地方也補上而已，只是看台灣要不要買，畢竟貴貴的44F 04/10 16:23
推 LI40: 野戰跟艦隊防空的確是臺灣目前需要加緊增加的部分48F 04/10 16:23
→ drraujn: 我記得是總統->副總統->行政院長->立法院長49F 04/10 16:23
→ barbarian72: 民主國家不用擔心元首問題，真打到那個程度，衛福部文化部都可以當總統51F 04/10 16:24
推 cross980115: 台灣飛彈密度目前是世界第二僅次以色利，但搞到75%的美軍數量的話，可能連數量上都是第二了吧？要查查看防空飛彈的數量排名
台灣的備位只有 副總統>行政院長 沒有立法院長
而行政院長最多只能代三個月54F 04/10 16:25
推 junkuo: 對啊 我也覺得弓三就涵蓋很大區域了吧62F 04/10 16:27
推 laeva75: 比起民選總統，戰時打掉高階將領對戰情影響比較大吧63F 04/10 16:27
→ cross980115: 由行政院長代理時，要辦補選，戰時的話有另外的戰時措施64F 04/10 16:27
推 ja23072008: 陸上要補的是劍二野戰防空，再來是海軍防空艦往外拉擴大防禦縱深跟預警範圍。67F 04/10 16:28
推 chyx741021: 美國如果嫌陸軍的陸劍二買不夠多，可以塞NASAMS過來69F 04/10 16:28
推 fman: 國軍愛國者北中南各一個營，網路都有資料，要找新的地方大概就鷹式陣地換愛國者或天弓吧，其實天弓也不錯了，有兩套系統能增加進攻方攻擊針對性的難度71F 04/10 16:29
→ PTTHappy: 就算要國軍出人(命)替美國先扛 武器怎麼不打折賣?台灣有越多防空/反艦飛彈 越能反制共軍--但美國售價74F 04/10 16:31
推 Morisato: 美軍75%..台灣才3萬6耶，根本變成豪豬惹76F 04/10 16:32
→ PTTHappy: 好像也沒降 這樣台灣軍費哪能買得更多飛彈事先備著?77F 04/10 16:32
推 drraujn: 高階將領有點微妙 台海戰爭 台灣軍師八成是英文老師78F 04/10 16:32
→ drraujn: 再來台灣能布防的也就那幾樣 有沒有將領有差嗎?80F 04/10 16:34
推 isaac42: 十個營是要在愛國者身上插愛國者逆81F 04/10 16:35
→ drraujn: 我實在很難想像台灣社會要斬首甚麼才會動搖XD82F 04/10 16:35
→ PTTHappy: ..OK..我大概猜到美國人算盤..國軍總之最好自立自強83F 04/10 16:35
→ bnn: 啊就證明了俄國這種程度打不下來 不更激進怎麼打84F 04/10 16:35
推 mudmud: 中國遠火的數量可能不少，精度也有提升，如果真的拿來洗地，雖然無法造成不可逆的破壞，對於我方軍心民情的影響還是不可小覷。85F 04/10 16:36
→ bnn: 也證明了烏西不封就是可能要面對無限軍援89F 04/10 16:36
→ quarda: 為啥我覺得斬首斬掉陸軍高層反而對台灣是好事(被打90F 04/10 16:37
推 ny40yankees: 他們應該會奪取外島為主，本島依然用導彈洗地
我寧可聽英文老師的也不要聽屁話91F 04/10 16:37
推 Bf109G6: 國際情勢不會永遠對臺灣順風，能準備時候盡量準備比較實在93F 04/10 16:38
→ mudmud: 只是這樣猛擊若無有意義的後續行動搭配，徒然招來制95F 04/10 16:39
→ mudmud: 裁與台灣政體劇變，所以可能性不高？97F 04/10 16:39
→ bnn: 而中國又不怕吃草 維穩也比俄國多實行這麼久了98F 04/10 16:39
推 PePePeace: 防飛彈愛國者不是比較優秀? 只是十個營好難養...99F 04/10 16:40
→ quarda: 獨裁政權的問題在主政者一念之間說打就打100F 04/10 16:40
推 momocom: 緊急聲請大法官解釋就有後面的代位順序啦，根本不是問題101F 04/10 16:40
推 junkuo: 還是覺得弓三和陸劍二多插一些比較實際103F 04/10 16:41
推 keither1009: 其實最好還是政治層面解決，中國全球化程度勝過俄國，美國要策反跟顛覆中國官員比俄國容易，只要在中國開始集結（估計需要一個月）動用若干政治手段，就能讓部分派系劍指中央111F 04/10 16:48
推 Crazyfire: 釋字419是有用代位順序這個假定 實質上不認同副總統兼行政院長的人選安排115F 04/10 16:48
→ bnn: 能讓俄國上戰場拖三個月放血美國就不會選擇策反好嗎118F 04/10 16:51
推 Bf109G6: 能把俄軍的軍武家底耗光，戰後又可以搞到他沒錢重新補上，美國當然樂得輕鬆119F 04/10 16:57
推 skyhawkptt: 用核武威脅美國不要介入...逼美軍放 THAAD？121F 04/10 16:57
→ Bf109G6: 看你要窮到主動削減核武撙節開支還是怎麼樣122F 04/10 16:58
推 Crazyfire: 俄羅斯直接開了核威脅大絕 像波蘭 還有東亞的日本、韓國都開始敢提出呼籲美軍核武進駐的聲音123F 04/10 16:59
推 twin2: 俄軍見光死，解放軍攻台機率降低，要是順著這個情勢美軍預算要去世了，趕緊輿論戰一波125F 04/10 17:01
推 Bf109G6: 中共聰明的話可以裝孫子 讓元老院動手 再等待時機129F 04/10 17:03
推 drraujn: 戰爭結束後俄羅斯手上的核彈大概會被拆解做燃料棒來賠償烏克蘭吧 俄羅斯也沒能力維護這麼多的核彈了130F 04/10 17:05
推 Bf109G6: 不聰明就是趁著勢頭一直作死了132F 04/10 17:06
推 LOVEMS: 想要俄羅斯放棄手上核武有得等了 北韓都沒放棄了133F 04/10 17:14
推 mynews: 台灣內奸太多求其一些退休將領134F 04/10 17:15
推 drraujn: 俄弟不會全放 但我猜大概只會保留10%~30% 核武沒這麼好用(真這麼好用也不會到現在都沒用)維護費用又超高 我不認為戰後俄羅斯還有能耐養這批沒用的玩意兒135F 04/10 17:20
推 showingstar: 對一個未來想控制的地方丟核彈....連普丁都不會這麼做139F 04/10 17:33
→ zmax: THAAD只對上升段的彈道有效，台灣附近最多就是防潛型，這些不是核平台灣所使用的彈種，不如愛國者
我比較在意的反而是這些沒被美軍認證的台製軍火是被142F 04/10 17:47
→ zmax: 戰略評估裏當作nothing嗎？是不是該跟美方交涉請他146F 04/10 17:50
推 twin2: 核武最好用就是抱著吼人，丟出去就沒用了148F 04/10 17:51
→ zmax: 們儘可能評估這些台製軍火的戰力，而不是當作0看待149F 04/10 17:51
→ Huajung: 中國用核武威脅美國不要介入？美國如果因此縮了那航母戰鬥群全都沉ㄧ沉龜在本土順便砌三道高牆與世隔絕好了150F 04/10 17:57
推 love50921: 核彈不用防啦。中國敢發射就是被拆成好幾國的下場153F 04/10 17:59
推 kira925: 這種對外公開的評估一定程度看看就好
對於國造武器的參數評估出入太大154F 04/10 18:01
→ kuma660224: 美國智庫意圖可能要配合討預算或推軍購
他根本不管你現在有什麼156F 04/10 18:06
→ kuma660224: 那老舊除役愛國者 比弓三還弱很多
它該不會以為台灣是人均三千美元東方烏克蘭
我們沒有窮到要用二手SAM去擴充防空
飛指部照預算進度3年後就20多套區域防空159F 04/10 18:07
推 zball: 台製飛彈問題不在性能 是在妥善率戰時生產數量163F 04/10 18:10
→ kuma660224: 舊愛國者反而是其中防空射程最弱的版本
如果要弄更多二手PAC 也只是拆來殺肉用164F 04/10 18:10
→ zball: 真開戰這些台製飛彈用完就沒了 戰時台灣也沒有產能看俄烏戰爭就知道 平時多買美規武器 戰時美方用送的166F 04/10 18:10
→ kuma660224: 飛指部倒是不用太擔心國產彈藥數量
因為2-3年後預計有2000多枚區域型彈藥
20多套區域防空 看對方要用多少聯隊來換168F 04/10 18:12
→ zball: 平時有在武裝美系武器 戰時就不會有訓練跟後勤上的171F 04/10 18:13
→ zball: 問題 美方單用送的跟中國對換目標 就虧死中國了173F 04/10 18:14
噓 wahaha99: 噓原作 其實沒這麼複雜喔 兩條路175F 04/10 18:15
推 achiyeng: 十個雄三營分布中央山脈如何 沒點掉 船敢靠岸？176F 04/10 18:15
→ wahaha99: 1.核保護傘納入台灣 2.開放台灣自製核彈
如果拿核彈威脅老美 老美就要埋單
那可不可以繼續拿核彈威脅台灣 這時候你有幾組愛3是有什麼差別嗎177F 04/10 18:15
推 losel: 不過台灣採購NASAMS會過嗎？ 畢竟是雷神跟康士伯合182F 04/10 18:18
→ kuma660224: 中國自己防幾千萬人口的北京上海才幾套區域防空
台灣小地方塞20多套 其實已經非常離譜
領土小 就不管中程 全部換長程版184F 04/10 18:20
推 rommel1: 台灣有陸射劍二了187F 04/10 18:23
推 chyx741021: 先前看到的數據：愛三9套、天弓14套、鷹式13套，到2023年結束後鷹式會全部替換成弓三188F 04/10 18:25
→ kuma660224: 那個天弓與弓三應該有重複計算
愛國者是9連沒錯 但其實是2/3混搭190F 04/10 18:27
→ wowu5: 空軍飛指部應要有自己的陸劍二？用以保護遠程SAM193F 04/10 18:30
→ chyx741021: Flak有建議過陸劍二可以發展半固定版，用來守基地194F 04/10 18:31
→ kuma660224: 飛指部是忙著All In 在弓三愛三
多一種中程輔助 可能要以後再說
那較像S400或Meads相容多彈種分打遠打近
但其實沒有急迫性 因為大顆也可打近
且據說劍二追求緊致 沒比粗大弓三便宜多少
那飛指部可能寧願多買弓三
反正沒有要空運遠征部署減重需求
大顆就動能強大 更能打高空高速195F 04/10 18:37
推 junkuo: 其實很好奇依照台灣的空防需求，弓三+愛三到底要什麼樣的量能才足夠，作者建議十個營的愛三有點扯203F 04/10 18:43
→ quarda: 大概覺得對面會把全國的飛機all in台海戰場吧(?205F 04/10 18:47
推 junkuo: 而且我們還有空軍的空對空飛彈，海軍的飛彈，還有刺針等低空防禦，意思是老共會派上千台定翼機+旋翼機來all in台灣？206F 04/10 18:51
→ quarda: 阿,可能要算上各式火箭/對地飛彈洗地(?209F 04/10 18:51
推 chenry: 台灣除了復仇者刺針
有適合對付低空摸進來的野戰防空嗎？211F 04/10 18:53
→ quarda: 到時候比較麻煩的應該是無人機(前提是飛的進來213F 04/10 18:53
推 xc091832: 愛三動員後是十個連，有一套訓練／備用的，長白天弓六個連，鷹式原本好像有18個連，增購愛三加12套弓三剛好一比一換掉
空軍買陸劍二，大概要等到天兵跟捷羚替換才有可能，不過看起來也快了214F 04/10 18:55
推 chyx741021: 海劍羚不知道能不能發展陸基版，用來防巡弋飛彈和無人機？219F 04/10 19:02
推 jerrylin: 1跟2被打臉多少次了 美國會怕中共的核武?
美軍是可以直接炸爛中國沿海城市的喔221F 04/10 19:15
→ victoryman: 空軍引入方陣後來就無消無息
如果還能買奧瑞岡（萊茵防空），希望能把防空砲整合到雲豹223F 04/10 19:32
推 rommel1: 中科院搞的40mm防砲車陸軍又不要226F 04/10 19:40
→ kuma660224: 機炮防空打法已經有點過時了
有效射程太受限 沒發展性
都看了俄烏戰爭送分題 還不知小飛彈正夯嗎？
台灣早有復仇者DMS 只差刺針買好買滿
史泰克萬金油防空車也沒打算用機砲防空227F 04/10 19:47
推 ashrum: 美國希台灣多插防空，少玩雄二E這種互相毀滅的東西，但實際上如何還是看我們自己
可是無人機要靠機砲反制吧？232F 04/10 19:57
→ kuma660224: 無人機用飛彈打比較ok
主流能攻擊的無人機用導引火箭或地獄火235F 04/10 19:59
推 chyx741021: 美國陸軍的M-SHORAD現在是用刺針+地獄火+30mm機砲，之後會有新飛彈取代刺針、以及用雷射打無人機237F 04/10 20:02
→ kuma660224: 有效射程已超過機砲防空射程蠻多...
M-SHORAD的30其實是小便彈道239F 04/10 20:02
推 junkuo: 一直覺得雄二E是必要存在的武器，打到老共本土就是有一定的威嚇力241F 04/10 20:07
推 chyx741021: 那個30mm砲應該只是短期方案、有東西就上243F 04/10 20:07
→ junkuo: 台灣有能力做出這種飛彈實在沒理由不多裝備244F 04/10 20:07
→ kuma660224: 那萬金油的30其實是要對地打雜
機砲打不掉的就射地獄火
防空其實全靠刺針
不夠就再搞替代刺針的東西245F 04/10 20:08
推 c41231717: 二手愛國者其實會有政治問題 某政治傾向會酸歐美讓台灣拿扁鑽 影響台灣人保衛的決心
就算美國非現役軍武還是可以屌打中國也一樣QQ249F 04/10 20:32
推 tedpc: 放心好了 島內的反動份子到時候就會把愛國者說成破銅爛鐵，要美國賣薩德要美國賣陸基神盾253F 04/10 20:46
推 deathtrowa: 愛2+3 9連 弓一二 6連 弓三已換裝3連 鷹式12連
還有多了一個新番號的營，不知道是新編弓三營還是鷹式換裝後移編
鷹式營三個營是3/4/5個連
所以飛指部的區域防空連合計是30個，會不會更多就不知道了255F 04/10 21:00
--