看板 Military作者 MarchelKaton (KatonKaton)標題 Re: [新聞] 澤倫斯基：馬克宏曾提議割讓領土時間 Sat May 14 10:15:29 2022
※ 引述《chyx741021 (科科科吉拉)》之銘言：
: https://bit.ly/3wbTlJx
: 烏克蘭總統澤倫斯基接受義大利電視台Rai1專訪時證實
: 法國總統馬克宏曾向他提議割讓部分烏克蘭領土
: 以保住普丁的顏面、讓普丁有個台階能下
: 澤倫斯基自然是態度強硬地拒絕
: 現在換成馬克宏要煩惱自己的面子了…….
https://reurl.cc/0p10Dl
愛麗舍宮理所當然地否認此事，表示未經澤連斯基同意馬克宏不會跟普京討論任何事。
不過啦，我個人覺得既然澤連斯基敢公開講，想必確實有此事。
但是問題來了，究竟是「何時提議」和「提議割讓哪些地區」?
專訪並沒有明確指出時間點和所謂「外交讓步」的範圍，
在急著留幾則罵法國的留言之前應該先搞清楚這件事的重點才對吧?
先講時間點的問題，
若馬克宏提議讓步是在二月底或開戰沒多久，那這種提議會出現不會很奇怪，
畢竟當時西方陣營的風向就是如果讓步可以換俄不開戰/退兵，
那對烏克蘭施壓是有可能的。(只是後來戰況逐漸對烏有利，就沒人談此事)
當然，如果到現在還在提議割讓領土，那連我都覺得馬克宏也太天真。
再來是領土讓步的問題，
澤連斯基的說法是烏克蘭不會用他們的領土來挽回普丁的面子，
不過他也補充: 烏克蘭永遠不會承認俄羅斯併吞克里米亞，
所以問題是，澤連斯基說馬克宏提議的領土讓步到底是什麼?
是烏東兩共和國、克里米亞半島還是更深入的烏西地區?
現在戰況對烏克蘭還是有利，所以烏西根本不用想，
烏東兩共和國如果戰事順利的話也有很大機率控制，
但克里米亞戰前就已經是俄佔領，跟其他佔領區不同，俄國沒那麼容易被趕走
外交談判上自然要考量這點。
講一下結論，馬克宏該被批評到多嚴重的程度得視時間點和讓步範圍而定
如果馬克宏是在二月提議要拿克里米亞換和平，我覺得這不是需要到大肆攻擊的地步，
要說西方從一開始就沒這種想法那是太過樂觀，
不過，另一種極端的假設是最近還在提議要用克里米亞加烏東換俄停戰，
那這就是馬克宏做傻事欠罵了。
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https://imgur.com/7BPbuRN.gif
羅德星街153km快速指叉球三振樂天強棒不知火
打率 .536/安打 318/本塁打 69/打点 220/出塁率 .552/OPS 1.579
防御率 1.49/投球回 259.2/26勝 2負/完封 6/奪三振 234/WHIP 1.00
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 澤倫斯基：馬克宏曾提議割讓領土
05-14 10:15 MarchelKaton.
推 sugoichai: 死道友不死貧道，還是一樣，割法國的土地就好了1F 05/14 10:16
那割南極屬地好了
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:16:48
推 tsgd: 勒鵬只會更誇張，應該是不用討論她啦3F 05/14 10:19
推 d8613518: 因為對烏有利所以不提？是因為當初提議的領土幾乎都被俄佔領吧XDD4F 05/14 10:19
戰時佔領跟戰後歸屬是兩回事喔
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:22:04
推 LI40: 克里米亞其實覺得效果很差 畢竟2014都搞過鳥籠公投併入俄羅斯大戲了 以俄羅斯視角來說更可能被視為本來就自己的不存在他國割讓問題7F 05/14 10:20
推 Howard61313: 根本沒人知道法國當初有提過哪些領土，連法方都沒證實的情報，4樓怎麼夢到的13F 05/14 10:21
→ LI40: 而且司機有提到“布丁面子” 表示戰況有一定程度是俄國已經陷入膠著 那就可能是3月或更後面16F 05/14 10:22
推 kongsj: 建議割讓亞爾薩斯和洛林18F 05/14 10:23
→ scarbywind: 另外一方面的話,真的讓西方沒辦法替普丁繼續遮掩(?是布查慘案的公開21F 05/14 10:24
→ pikaaco: 他都去上過一堆歷史課了 私下最好都沒討論啦23F 05/14 10:26
推 cannedtuna: 司機每次放話感覺都有跟美國商量過
現在提這個是不是表示法國想搞事
前幾天天然氣好像被切了24F 05/14 10:27
應該跟天然氣沒關係，法國戰前買天然氣不像東歐那麽多
推 d8613518: 現在烏承不承認被佔領區歸屬對俄來說不太算什麼可以拿來談判的東西了27F 05/14 10:28
推 labell: 人道立場少死人29F 05/14 10:28
推 LI40: 畢竟鵝肉當初有喊過3月2日勝利XD30F 05/14 10:28
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:29:30
推 longreen: 關鍵字是“給普丁下台階”，既然提到下台階，那就不會是戰爭早期，因為那時候對噗叮大帝來說沒有下不下台階的問題。如果“提議割地是為了給噗叮下台階”這一點是確定無誤的話，那麼研判是在戰爭中後期的機會比較高31F 05/14 10:29
→ sdiaa: 開戰前烏克蘭在盧頓兩地極佔優勢36F 05/14 10:29
→ Iamtitlehgm: 兩方說法不矛盾啊~法向烏提議，烏不同意所以沒向俄提。37F 05/14 10:29
→ sdiaa: 怎麼可能會同意割地39F 05/14 10:30
噓 sunnyhung: 姑息主義是三戰的開端
要俄國投降只有一個辦法，學二戰，打到莫斯科40F 05/14 10:32
→ sugoichai: 德法式的古典三角形畫法，但早已跟不上時代，這次俄42F 05/14 10:36
推 adiemusxyz: 這下這幾十年德法想要當歐洲老大排除美國影響的努力都完了43F 05/14 10:36
→ sugoichai: 烏戰美國才為全球示範新一代的三角形畫法，也就是以46F 05/14 10:36
推 wangusa: 反正很多人見獵心喜就酸，也不管真相如何47F 05/14 10:36
→ sugoichai: 我美國為頂點的三角形，誰跟我作對我就支持另一邊，然後搞死你。48F 05/14 10:37
推 Bugquan: 今天割烏東，下次入侵割烏西50F 05/14 10:37
推 Freedom35: 如果說是最近提案也不無可能，尤其是法大選前某人有利害關係，他如果成功調停就有最大利益51F 05/14 10:37
推 reich3: 馬克宏叫澤倫斯基割地，不管是開戰前說，開戰初始72小時說，二月說，三月說，四月說，五月說都是一樣綏靖主義鬼魂復活！都是世界大戰的起手式。普丁在法德當內應的情況下，難怪損失慘重還不放手，還要繼續加碼！53F 05/14 10:37
→ Bugquan: 反正法國連俄烏會開打都不知道了，不知道哪來的臉58F 05/14 10:38
戰前只有美國拜登堅持一定會打吧，連烏克蘭自己也不是全信
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 10:43:02
推 verdandy: 戰前很多人包括我都在笑拜登，沒想到普丁替他平反60F 05/14 10:44
推 bunjie: 同樣前面推文提到台階下與普丁面子 這些代表當時戰爭應該已經陷入拉鋸和膠著狀態 自然不會是戰事最早期的時候 合理判斷是中期至最近期間61F 05/14 10:46
推 cross980115: 割領土論點，在不同時間點觀感會差很多啊
但如果打到現在還講要烏割領土那就是智障了，就前幾天法國馬跟習近平通話的結論，我是不認為法國馬64F 05/14 10:47
推 Bugquan: 烏克蘭自己是當然不願意打，所以才會看起來沒這麼67F 05/14 10:47
→ Bugquan: 信，但是美國還是給了一堆情報，甚至傳聞還跟中國69F 05/14 10:47
推 k1k1832002: 其實目前唯一問題就是現在是核武問世後的時代,不是之前,如果是之前那二話不說反攻到莫斯科就能迅速終戰沒錯74F 05/14 10:47
→ Bugquan: 應該是法國總統選舉期間啊，要是調停了，躺著選77F 05/14 10:48
推 shaojun: 唯一支持加里寧格勒換克里米亞，其餘免談！78F 05/14 10:49
推 fuhrershih: 法國不管誰上台，態度都是一樣，會要烏克蘭割地摸摸鼻子算了，差別只在於割多割少而已。法國人民對於國際事務的看法，跟我們的認知是有差別的。79F 05/14 10:49
推 cross980115: 這幾天的新聞上法國馬都是表示支持烏克蘭領土完整的
時間點上…理應是在選舉前 但是多久之前？
4/10是第一輪 4/24是第二輪
如果在第一輪前的話那可能是剛滿一個月的時間點
隨著時間 各國態度明顯有差啦，現在法國馬跟歐洲各國都公開喊支持領土完整了。82F 05/14 10:50
→ ssarc: 應該是戰爭一開始法國馬第一次見普丁的時候，那時其實雙方都可理解只是不接受，所以司機也沒有在他選舉時爆料89F 05/14 10:53
→ SCLPAL: 剛開打俄國佔優勢時發生的也有可能阿?你一路大好順推結果突然要收兵<---這時候來個對面求和台階剛好92F 05/14 10:54
→ cross980115: 剛開戰情勢是相對不明朗的，對美英來說當時協助澤倫斯基流亡也是個方案，只是被澤倫斯基拒絕。
而以馬後炮的觀點來說，當初要澤倫斯基流亡實在很蠢。94F 05/14 10:58
噓 mtcoat: 姑息這種想法 哪天德法呼籲台灣被中國佔領也不用意外98F 05/14 11:00
→ test23786: 其實可能像K大說的，看起來像是曾經有提議沒錯，但司機拒絕就放棄100F 05/14 11:04
推 cross980115: 樓上 德國本來就只有需要利益才會跑來找台灣，法國是艦隊會海巡 但本身天高皇帝遠，台海真的開戰也不會對歐洲有什麼指望，只有北歐幾個國家、然後英國可能會是比較給力的。
上面是在回 mtcoat102F 05/14 11:04
噓 cahsakgae: 就算是開戰初期也沒理由叫烏克蘭割地107F 05/14 11:06
推 scleea: 你的結論都不存在
第1點，克里米亞本來就被佔領了，一定還有其他，搞110F 05/14 11:11
克里米亞是被佔領沒錯，但烏克蘭從來沒承認過俄羅斯在當地的主權。領土讓步也包括主
權歸屬。
→ scleea: 不好要分成烏東烏西，以河分界，像南北韓這樣，才符合德法的利益。
第2點美英介入，德法沒有講話的餘地，不被噴就偷笑了。112F 05/14 11:11
推 gunng: 提議流亡政府是低估了烏軍的反抗意志 但司機也說初期連自己都有生命危險 英美提議不是沒有道理116F 05/14 11:13
推 mbtvsbmp: 剛開戰時，俄軍特戰有跑去首都作亂和發動斬首行動，以英美的角度，提議烏國政府撤離基輔也不能說不對，118F 05/14 11:15
我不反對正常批評，但原串某些推文留個梗圖或情緒性發洩留言就跑掉，我不認為他們想
認真討論就是了
推 gunng: 只是司機拼跟基輔共存亡的意志 反而增加了勝算121F 05/14 11:15
推 NoPush: 最一開始大家都以為俄國會摧枯拉朽進去然後把烏克蘭傀儡化，在這前提下希望烏用部分土地止損很正常122F 05/14 11:15
→ scarbywind: 法國馬一直想自己介入阿XD 被噴也不是一兩天惹124F 05/14 11:15
→ mbtvsbmp: 至於德國，開戰前確實比較關注中國和台灣的衝突，年初德國海軍司令訪問印度開會時，
才提到「聯俄抗中」的相關議題。125F 05/14 11:16
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:20:24
推 tannoy: 何時提一點也不重要，開打前剛開打就叫烏割，法國馬不會比較好看，提了，普帝只會打更用力128F 05/14 11:18
推 ssarc: 正常SOP本來就是保護元首離開以確保安全，是烏克蘭總統比較異常，結果歐美發現你好像也稱一段時間了才開始評估130F 05/14 11:19
推 saviora: 這種想也知道不會是戰爭初期提的133F 05/14 11:19
推 Bugquan: 笑爛，不打俄羅斯也逼著你打啊，以前又不是沒割過克里米亞給俄國，結果下場大家都看到了134F 05/14 11:20
→ saviora: 會想突擊基輔的當下 就不會以只吃下烏東為目標136F 05/14 11:20
→ ssarc: 烏克蘭真割，普丁真撤軍，這可是天大的功勞，法國馬變大功臣，和平獎搞不好都有可能，只是兩邊都不配合，他沒喬好137F 05/14 11:21
推 frozenmoon: 可能是用暗示的說法，沒有講這麼明
但以烏克蘭人的感受會覺得你就是在施壓割讓國土140F 05/14 11:21
→ ssarc: 現在澤倫斯基也願意談，只是條件會越變越高142F 05/14 11:21
推 Bugquan: 從一開始烏克蘭一直都想談啊，是普丁自己不想的143F 05/14 11:22
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:26:27
噓 greenpine: 馬克宏是說給普丁面子 那肯定是2D戰事不利的時候144F 05/14 11:23
→ ssarc: 喬事情就是這樣啊，各退一步145F 05/14 11:23
推 gunng: 這麼說好了 西方戰前各種明示或暗示 如果只有頓盧兩州 是可以默許的 因為西方也低估了烏軍的戰力146F 05/14 11:23
推 scleea: 從這場戰爭可以看得很清楚，會幫忙的都不是出一張嘴巴，人與人，國與國，皆如此，像德法就是只出嘴巴，又想當老大的人，美英波....才是真朋友，有難挺身出錢出力幫忙，才有今天的局面148F 05/14 11:24
→ scarbywind: 司機也沒有退後的籌碼啦,那堆屍體司機想停民眾也吞152F 05/14 11:24
→ greenpine: 別人的孩子死不完 就不用幫法國馬圓了 其心可誅~~~153F 05/14 11:24
→ ssarc: 這是兩個州還不值得歐美介入和俄羅斯撕破臉，因為那時候俄羅斯還是世界第二的光環156F 05/14 11:25
推 saviora: 要喬事情也是出力出最大的那個說話才有用啦158F 05/14 11:25
推 gunng: 但當普丁說要去軍事化烏克蘭 甚至不承認烏克蘭的時候 就超出西方的下限了159F 05/14 11:25
→ ssarc: 你有實力，人家才會重視和尊重161F 05/14 11:26
如果你有認真看內文，那跟護航是有差距的
噓 micotosai: 早期就想要斬首攻基埔了，怎麼可能是早期164F 05/14 11:27
斬首攻擊前幾天就沒成功了吧
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:31:12
推 ssarc: 要不要幫，值不值得幫也是要評估的，沒有人會無條件相挺165F 05/14 11:28
推 truevill: 歷史證明，就算割地也不能滿足侵略者的野心167F 05/14 11:29
噓 Bugquan: 說時間點也是很好笑，說要給普丁面子，再加上有法國總統大選，結果就只提二月底168F 05/14 11:30
你是不是沒看到我也有假設時間點是最近？
再說了，為何要先假定澤連斯基一定會馬上講出來？他也可以在事情發生後幾個月再講啊
→ truevill: 今天他覺得你可以割一塊，明天他會覺得可以整碗端走170F 05/14 11:30
噓 greenpine: 烏克蘭光是戰略地位就夠美國相挺了 什麼無條件?!171F 05/14 11:30
推 verdandy: 不必太遠的歷史，俄國吃了克里米亞想著烏東
這次想拿烏東但乾脆玩一把大的，但牌就爆了172F 05/14 11:30
推 MoneyMonkey: 這樣來看，勒龐會不會比較好？
至少比較可以好聚好散。174F 05/14 11:31
→ Bugquan: 反正要給普丁面子，肯定不是二月的事
勒龐可能叫烏克蘭學二戰法國吧176F 05/14 11:31
→ MoneyMonkey: 敵友難分的情況也會變少
勒龐看起來是要慢慢離開北約，不是嗎？178F 05/14 11:32
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:36:34
→ s3z15a3z15a: 應該是先找澤倫斯基討論和談條件，他建議條件之一就是割讓土地，ok的話再去找布丁談。我猜應該是這樣啦..182F 05/14 11:34
噓 Bugquan: 你自己講的「如果馬克宏是在二月提議要拿克里米亞換和平，我覺得這不是需要到大肆攻擊的地步，」
問題是要給普丁面子，怎麼會是二月底186F 05/14 11:40
不用緊張，我下一句不就說假設馬克宏最近才講，那樣的話就是他欠罵嗎？
→ Bugquan: 所以起碼是三月多，甚至是為了他的法國總統大選189F 05/14 11:41
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:43:27
推 danielqwop: 三月到布查中間吧，如果布查出來還這樣………190F 05/14 11:42
→ Bugquan: 而且如果在法國總統大選前講的，那麼反倒是澤連斯基給馬克宏面子，你給他爆出來
啊就不是二月底，在欠罵了啊，然後你在那邊先別急著罵191F 05/14 11:43
你要不要先搞清楚我說先別急著罵是指哪些人
我是不知道你誤會什麼
反正我的意思可不是叫人不能罵馬克宏就是了
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:48:55
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:52:12
推 kevin11951: 我覺得或許馬就只是在早期利用幾個提議探尋烏克蘭的停損點
好讓他們中介的時候有所依據，然後就被演員會錯意，或者說以他角度聽來固然會不爽195F 05/14 11:52
司機聽到不爽才是對的啊
對烏克蘭而言本來領土就不能妥協的
噓 LiamTiger: 就算是一開始也不應該有這個提議啊199F 05/14 11:54
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 11:56:04
→ LiamTiger: 綏靖主義一直都沒用，提這個只是讓別人更看不起200F 05/14 11:55
推 kevin11951: 說不應該完全是現在看烏克蘭的角度，提案當下的背景我們還不得而知，畢竟如果戰敗，如何簽訂城下之盟也是政府需要去考慮的202F 05/14 12:00
推 micotosai: 樓上說到重點了，而且就算割了簽的話那2014年割出去的算什？講話不算話還是為繼續開打
樓樓上205F 05/14 12:00
推 juunuon: 勒龐應該會建議直接投降208F 05/14 12:00
推 super10000: 已經打好久了，時間點真的有差，像德國也態度轉變。209F 05/14 12:01
推 nn1975: 德法偽善的噁心211F 05/14 12:03
→ lostt: 同意，如果是在布查前且俄軍沒做出屠殺平的行為的話，馬克宏這個提議還算可接受212F 05/14 12:04
→ test23786: 問題在於 以烏的視角來講 已經在2014讓步過214F 05/14 12:06
馬克宏就算只是提議「恢復戰前狀態」，對烏克蘭而言那也算等於叫烏克蘭割讓克里米亞
，不能接受很正常
※ 編輯: MarchelKaton (223.137.133.7 臺灣), 05/14/2022 12:09:36
推 saviora: 如果當初俄羅斯只進攻烏東那還有一點討論空間215F 05/14 12:08
推 chyx741021: 我也傾向是戰爭中期後的事，才有所謂「給普丁留面子」的說法216F 05/14 12:09
→ saviora: 可是俄國直接進攻基輔就代表烏東只是附加品
講最難聽的 要不要割也是由英美出來講話
因為他們才是支援出最大者
馬克宏又沒辦法保證如果俄國破棄約定 他們會出手幫218F 05/14 12:09
→ clover1211: 烏克蘭自己也有提出退回2/24前當合談條件
烏克蘭撐到現在用的是歐美的物資軍援 對烏克蘭來說222F 05/14 12:18
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