看板 Military作者 ZMittermeyer (ZM)標題 Re: [討論] 俄烏戰爭會成為新的"教科書"式戰爭嗎？時間 Mon Sep 12 11:34:21 2022
2014年烏克蘭軍的水準，才是烏克蘭這個國家長期以來的正常水準
那年烏克蘭軍武器封在倉庫裡發爛，沒人管理，組織上上下下官僚化腐敗
被強襲克里米亞了之後，由於事前沒有預測到這種事，也沒準備SOP
國家神經集體麻痺，沒人知道該怎麼辦
所以最後什麼事都沒有做，就直接被俄羅斯「駐軍」
這完全不符台灣坊間和美國白左幻想的「俄羅斯用訊息混合戰攻陷烏克蘭」
純粹就是：2014 年的烏克蘭軍遠比俄羅斯還廢，99%都是自己疏於戰備的問題
俄軍雖然也是高度官僚化、高度腐敗的低戰力軍隊
但在2014年以前，一直在中亞與中東長期進行低強度的「流氓活動」
因此等級仍略大於烏克蘭
後來烏克蘭的轉變，是從2014年開始的
有兩大關鍵，
1. 西方的軍事顧問直接進入烏克蘭
這些西方顧問「繞過」烏克蘭軍腐敗的中高層將領，直接和有為的年輕軍官接觸
2. 俄羅斯在烏東兩省建立傀儡政權，不斷與烏西進行低強度的戰爭
1. + 2. 的結果，等於西方與俄羅斯幫烏克蘭練兵，練了八年
到了2022年，烏克蘭正規軍基本上已經脫胎換骨
由於不斷輪調動員兵到烏東作戰，八年後，烏克蘭已經有20萬具有實戰經驗的步兵
所以開戰前，其實兩國的實力就已經逆轉，只是這些訊息非常不明顯
全世界包括世界首腦都沒有人知道，只能事後釐清，才能找出事後諸葛的原因
這裡也有兩大台灣民間普遍認知誤區
1. 烏克蘭戰爭裡民兵沒有一般認知的有用，主要活動都是烏克蘭新正規軍扛的
2. 雖然解放軍比2022年的俄軍水準差多了
但台灣國軍是2014年的烏克蘭軍，不是2022年的烏克蘭軍，所以鹿死誰手尚未可知
兩岸基本上是一個比爛和往下限探底的賽局，誰比較不爛一點就贏了
但在沒有實戰發生的世界裡，必定是官僚主義掌權
所以意圖軍事革新加強戰備來止戰，是一個很詭弔的邏輯悖論
A. 沒有實戰時，幾乎不可能進行真正有意義的軍事革新，所以很容易引來戰爭
B. 真正有意義的軍事革新只會發生在實戰後，但那就已經發生戰爭了
唯一的解法，就是平時就要常常進行低強度的戰爭
這是人類歷史千萬年的通解，遊牧民族是如此，以色列是如此，美軍是如此
其他沒有實戰的國家再怎麼加強訓練，通常都會流於妄想訓練
所以台灣的未來如果要加強國防，最好還是輪調、常態的派出一支部隊
當美國的傭兵在世界打仗，除此之外沒有在和平時期能夠維持國防戰力的方法
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 俄烏戰爭會成為新的"教科書"式戰爭嗎？
09-12 11:34 ZMittermeyer.
推 wody: 第一點怎麼達成？其他國能複製嗎？2F 09/12 11:38
推 ARCHER2234: 所以要組新軍阿，跳過那些沒救的將軍，直接讓美國接手，完全西化訓練3F 09/12 11:39
推 rex01: 其實烏克蘭政府的貪腐程度到澤倫斯基任內還是頗嚴重5F 09/12 11:40
推 ccl007: 有呀 阿富汗各部落游擊隊 但該國地形重裝甲不實用6F 09/12 11:40
→ rex01: 這次戰爭剛好能清除掉前蘇聯遺留下來的部分權力結構7F 09/12 11:40
→ coke5130: 同意最後一點，"常態性"培養實戰部隊，不管名義為何8F 09/12 11:40
推 star07: 在沒有戰爭的情況下，另組新軍也只會被無法成為既得利益者的鬥爭工具，最後本質還是會一樣9F 09/12 11:40
→ rex01: 歐盟延後讓烏克蘭直接加入，也不是沒有根據的11F 09/12 11:41
推 jyekid: 現在台灣是2014的烏克蘭軍就誇張了12F 09/12 11:41
→ coke5130: 一旦衝突就有適配的兵力可以防衛，烏克蘭幅員廣大，13F 09/12 11:41
→ dslite: 殖民菲律賓吧！14F 09/12 11:41
→ star07: 但台灣人能不能接受常態性派軍去毫無關係的地方參戰就是另一回事15F 09/12 11:41
→ coke5130: 有空間、時間可以折衝，台灣在第一擊就需實戰兵力了17F 09/12 11:42
推 AdventurerCC: 烏克蘭等於是生了大病後又打了8年的疫苗，體力補起來打回去正常18F 09/12 11:42
噓 demonlogy: 你覺得台灣的海空軍還不夠美式西化啊20F 09/12 11:42
推 zhutou: 這種傭兵性質是拿自己生命去幫其他人打戰22F 09/12 11:43
→ zhutou: 真的會有人願意賺這種錢嗎???25F 09/12 11:43
推 shi0520: 台灣不需要持續以戰養戰 只需要美國派顧問團進駐就ok26F 09/12 11:43
→ demonlogy: 長期以來建軍思維本來就不打算動員陸軍，海空被突破就20投了30F 09/12 11:44
推 CCNK: 去黃埔化32F 09/12 11:44
→ ARCHER2234: 怎麼樣都會比現有的老八股好，因為既得利益也要重新建立33F 09/12 11:45
→ frank111: 但台灣前有天險守著，後有美軍開眼，光這兩點就贏了35F 09/12 11:45
推 spirit119: 先把黃埔那些東西掃進歷史的垃圾桶 不然沒救36F 09/12 11:45
推 ryanworld: 直接找有實戰經驗的美軍改革不是更快？38F 09/12 11:46
推 ARCHER2234: 也不用多，新募一個旅到一個師就夠了，這是最後救火用39F 09/12 11:46
推 joe2: 刺槍術把無人機給刺下來42F 09/12 11:47
→ frank111: 中共海上運兵的速度快?還是美軍運武器的速度快?
答案很明顯了43F 09/12 11:47
→ ARCHER2234: 就是完全讓美方代訓啊，武器設備也全美式，指揮權稍微麻煩一點，但要獨立於目前的陸軍之外45F 09/12 11:48
推 dennis99: 那台灣的空軍是公元幾年的烏克蘭軍？47F 09/12 11:49
推 innominate: 如果以球隊來說，實戰就是直接打比賽，對抗訓練就是友誼賽，平時訓練就是球場練球，能打實戰最好，再不49F 09/12 11:49
推 bla: 台灣應該不用建新軍，把海陸擴充和改變角色應該就可以51F 09/12 11:49
→ innominate: 濟也要打友誼賽，而台灣陸軍是連球場練球都不確實台灣空軍至少都有對抗訓練53F 09/12 11:49
推 Brioni: 台灣優點就是有個海峽，缺點就是平原丘陵住民區面積只有一萬多平方公里，西部幾乎無縱深可言55F 09/12 11:50
噓 demonlogy: 快點去宣揚你的新軍理念給陸軍聽，看看他們是不是還會感動到犧牲自己青春續簽60F 09/12 11:51
噓 m82: 台灣的部隊一向是越常跟美軍接觸的戰力越強62F 09/12 11:52
推 et803: 最後一點會被國內幹翻63F 09/12 11:52
推 aeoleron: 對岸多派幾架無人機來陪練啦
話說還真的有版友去當志願軍幫烏克蘭64F 09/12 11:52
→ innominate: 所以如果不立新軍，那就是要增加對抗訓練，並以此作為晉升的KPI66F 09/12 11:52
→ m82: 陸軍輸給烏克蘭我想是確定的，空軍不可能輸68F 09/12 11:53
→ et803: 新加坡後備制度就好多了 不用去國外練兵69F 09/12 11:53
→ innominate: 你一個球隊連友誼賽或對內比賽都沒有，那就越來越廢70F 09/12 11:53
推 Brioni: 武器設備、教範全美式不就陸航空騎，預算可能不夠71F 09/12 11:53
推 ARCHER2234: 對惹，續簽的也可以換跑道噢，想升官的，想脫離爛長官的一起過來72F 09/12 11:53
推 shi0520: 你要打實戰也要民意支持 更別說國際壓力了 真以為台灣打實戰跟棒球打國際賽一樣容易喔74F 09/12 11:53
推 HappyKH: 所以臺海最好還是小打一下讓軍隊醒醒76F 09/12 11:54
→ et803: 烏克蘭民兵最後也是收編 比武器都不拿的台灣強多了77F 09/12 11:54
噓 huntai: 繞過高層直接接觸年輕軍官這種想法是要腦洞開到多大，和現實多脫節才可以幻想出來？79F 09/12 11:54
噓 m82: 怕實戰死人可以先從派營級單位去美國跟美軍對抗演習81F 09/12 11:55
推 ryanworld: 台海有小打的話 阿共也能練到兵 不好82F 09/12 11:55
→ m82: 從頭輸到尾的單位，營級主官直接凍結升遷退伍83F 09/12 11:55
噓 snh48spush: 問題是美國不會讓台海爆發戰爭與軍事衝突啊！84F 09/12 11:56
→ dougchen: 民兵組織會出現不就是一開始作戰的正規軍太弱，亞述營後來也被收編政府軍在馬城拖住俄軍攻勢那麼久，不懂哪裡沒用85F 09/12 11:57
推 xheath: 西方武器真的太強 俄羅斯還是比烏克蘭強88F 09/12 11:57
推 roy2142: 所以有些人說中國最好去出兵烏克蘭 讓世界看笑話 我是怕這樣其實是在幫中國練兵 儘管一開始可能可以看笑話 但是若中國藉此改善自己缺點 再後來侵台戰爭絕對是對我們不利89F 09/12 11:58
→ xheath: 沒有美國支援 跟開圖 前面真的就結束了93F 09/12 11:58
推 qa883399: 說到練兵，台灣和解放軍現在就是在練兵了啊，只不過我們練的是海空軍95F 09/12 12:02
推 innominate: 對抗訓練肯定有用，前提是賞罰要分明
友誼賽比不上真比賽，但總比你對著牆壁練好98F 09/12 12:09
推 c41231717: 打實戰不切實際 務實的做法就是擴大與美軍交流100F 09/12 12:10
→ innominate: 當你對抗訓練又不太限制手法的話，什麼無人機戰術都給你弄出來101F 09/12 12:11
推 skuderic: 陸軍問題 版上講多久了 沒用啦103F 09/12 12:11
推 togmogo: 當一年陸軍 黃埔就是垃圾104F 09/12 12:12
推 jobli: 張鳳強什麼下場要不要瞭解一下,國軍演習敢有自己想法不演戲?105F 09/12 12:13
推 gigiii1134: IS在伊拉克的真空期練等，然後變大後參加敘利亞大混戰，最後被庫德拼光107F 09/12 12:13
→ rex01: 不只是武器差異 連蘇俄的制度都跟北約國家差異極大109F 09/12 12:14
→ gigiii1134: 人家是有實戰沒裝備，大部分先進國家都嘛是有裝沒打過，又不是美國...110F 09/12 12:14
推 henry0131: 照這篇的邏輯 陸軍最容易淪為官僚主義 最難練兵&最不易控制戰爭規模112F 09/12 12:15
推 hpk89: 黃埔不行大家知道，但是要跟2014烏克蘭軍隊劃等號嘛...沒這麼誇張，別的不說，國軍清廉度一定是樂勝的
現今台灣無論是政府還是軍隊，你要大規模貪污那是不可能的114F 09/12 12:16
推 ashrum: 第一點不是繞過，是新政府直接換血119F 09/12 12:18
推 balius: 烏俄版的八年抗戰120F 09/12 12:20
推 a435007: 島國的陸軍官僚化沒辦法121F 09/12 12:23
噓 PTTHappy: 仍然有不必靠出國打實戰就能處置的方法啊123F 09/12 12:23
推 kurenaiz: 說得好 我刺槍術可以刺下飛機 怕了吧124F 09/12 12:23
→ PTTHappy: 只要總統有決心...此外應採連/營對抗成績為晉升依據125F 09/12 12:24
→ yenjtr: 張鳳強....真的要感謝那失落的八年阿126F 09/12 12:26
推 arm370x: 練新軍很重要沒錯 攤開歷史就知道了 結果台灣還在黑熊127F 09/12 12:26
→ yenjtr: 爆出來的時候我差不多要下船了 聽到消息只有幹字129F 09/12 12:27
→ jobli: 張是海軍的,有想法一樣被獻祭,二月政爭不知道就算了,張的事也才10年啊...130F 09/12 12:29
噓 PTTHappy: 再說一次 關鍵在總統改革陸軍的決心<-看來她是沒有~132F 09/12 12:29
→ yenjtr: 不過張的事 我聽學長私底下講說是蒲要鬥他
但是蒲是一個我認為滿嚴肅跟認真的將領134F 09/12 12:31
→ PTTHappy: 其實總統要保張也容易:在人評會/考績會舉行前 公開136F 09/12 12:32
推 TheoEpstein: ZM這篇漏了一個很重要的事，「低強度對抗」會死人。137F 09/12 12:32
→ yenjtr: 我在蘇澳跟左營都被他夜巡過 左營那次差點出事138F 09/12 12:32
→ PTTHappy: 在海軍某場合演講 稱讚張的舉措完全合乎規定~然後拍140F 09/12 12:33
→ TheoEpstein: 師對抗沒辦法死人就是有差，敵火下的訓練模擬不來。141F 09/12 12:33
→ yenjtr: 我那時候簽證還沒過 照規定是不能帶班的 但是我被142F 09/12 12:33
→ TheoEpstein: 要製造一個會死人卻不會全面開戰的環境才是有效訓練143F 09/12 12:33
→ PTTHappy: 桌說誰"違規解釋"誣賴張 就免職哪個人評會單位主官!144F 09/12 12:33
→ yenjtr: 問了一下當班部屬狀況之後就沒事了145F 09/12 12:34
→ PTTHappy: 他X的不管誰要鬥張 至少那場人評會不敢做出懲處決定146F 09/12 12:34
→ yenjtr: 他那時候是艦指部指揮官 學長都說硬...147F 09/12 12:37
推 Joannashinn: 說真的對台最好的情況就是離島被奪走慢慢摩擦，而不是直接攻台，這樣輿論跟作為才能夠醞釀發酵。149F 09/12 12:40
推 jobli: ptt搞不清楚,當年就是高層要殺他啊,還總統出來保...151F 09/12 12:42
→ Joannashinn: 人都是不見棺材不掉淚，這次演習就點醒了一些人，可惜摩擦強度還不夠，最好就是射到本島，最小損失最大震撼，台灣意識才能夠凝聚，一些作為才能推動152F 09/12 12:43
→ PTTHappy: 我說"其實"就是講權力原理(這是理論面)~但"現實"面155F 09/12 12:44
推 kwht: 同意前面 inn 的說法, 基層以戰術對抗作升遷考量, 高層以後勤及戰略, 有模擬比沒有來的好, 國軍也有很多人才, 只要有機會, 什麼無人機戰術之類的都會被練出來。156F 09/12 12:45
→ PTTHappy: (陽謀要化獨漸統的)總統想搞垮張所以不想保張不矛盾搞垮智將/裁陸戰隊/義務役期砍剩4個月 某最大內鬼只能說科科 好險他不是全部爛招實現~預計要坑死台灣的服貿被意料之外擋下..只是國軍戰力確實傷到筋骨...160F 09/12 12:45
推 kwht: 靠軍事摩擦來練兵需要外在條件完美配合, 不能太大也不能一下就沒有了, 而且牽扯政治環境, 與其期待不可控的, 不如紮實做能內部就能辦到的事。165F 09/12 12:50
噓 PTTHappy: 星光部隊也只是來台"演習"而不是出國打場"小戰爭"169F 09/12 12:51
→ PTTHappy: 抽一個海陸連配以輕步兵編制和老陸輕步兵連打連對抗通常海陸連會贏老陸連 贏的原因是海陸出國打過小戰?171F 09/12 12:52
推 alinalovers: ZM被某板退文6篇，現在終於消到4篇了哈哈哈，幫QQ173F 09/12 12:57
推 akway: 台灣建新軍也沒啥用 缺乏練兵機會175F 09/12 13:03
→ Mystiera: 低強度衝突是指在班公湖丟石頭嗎176F 09/12 13:07
推 invander: 所以中國動手不會給台灣有克島2014的機會177F 09/12 13:07
推 inyourface17: 2014的烏克蘭如果有中華民國空軍恐怕不是俄佔克里米亞而是烏佔比爾哥羅德吧178F 09/12 13:12
推 Brioni: 台灣沒比克島大多少，沒道理不一次吞
俄國不一次吞掉烏就是人口土地大，中國不吞只是因為有美國爸爸180F 09/12 13:16
推 semicoma: 實戰練兵可遇不可求啦 但是連訓練都普遍不夠的話 就不是"不可求"能解釋得了的 而且就算要實戰練兵 至少也要先有足夠的訓練吧? 不然送人去死喔?183F 09/12 13:19
推 tfct: 實戰當然強。可是有實戰的國家好像也不多
除了中國我們還能跟誰實戰？186F 09/12 13:36
推 weimr: 分析推。
建軍思維要美式化...黃埔那種舊式蘇聯體系，已經無法應對現代戰爭了。188F 09/12 13:41
推 pugipupu: 民間傭兵團？類似黑水公司，避免主權爭議？192F 09/12 13:47
推 joe2: 沒那麼難
就如同原PO講的，台灣要流過血 才會脫胎換骨
兩國小區域衝突 很重要 是改變民心的193F 09/12 13:49
推 apple123773: 這種東西是不太可能的...連德國都一堆沒實戰了...雖然個人認同您的思維 但...現實就是...很難實戰阿196F 09/12 14:00
→ baozi: 就沒地方讓你流血 結果你還要自己去找可以流血的地方好鍛鍊自己? 不覺得奇怪?
如果沒人威脅以色列 以色列也不會沒事跑去打別人吧198F 09/12 14:09
推 yuinghoooo: 解放軍陸戰不知道，海空軍有老美跟自衛隊陪他玩，可能也不會差到哪裡去201F 09/12 14:10
→ innominate: 台灣有在玩模擬對抗的，我的認知是只有空軍，海軍有嗎？203F 09/12 14:12
推 saberr33: 最後一點非常難，訓練死幾個人就會上頭條了，海外派兵死人會被噴成是當美國人免費的打手
更何況台灣沒進聯合國，連維安部隊的大義都沒有，中國至少有UN的低強度戰爭經驗205F 09/12 14:16
推 askingts: 沒有常時經過實戰洗禮 你一切的軍事革新等只是紙上談兵 思慮不周 真的下過戰場後 才能檢討出軍制缺失209F 09/12 14:20
推 tfct: 可能只能像烏克蘭多些美軍代訓吧211F 09/12 14:36
→ yenjtr: 海軍每個月主官率隊 每季都有操演 運氣好會去打艦對抗
張鳳強將軍就是打艦對抗出事的212F 09/12 14:44
推 semicoma: 只好操弄省籍來打對抗賽惹(x)215F 09/12 14:45
推 joe2: 台灣真的要跟烏克蘭民心一樣 變成忠誠勇氣高潔?216F 09/12 14:46
→ yenjtr: 艦艇平常有進出港戰備損管操演 最重要的事出去偵巡217F 09/12 14:46
→ joe2: 是不知道烏克蘭這半年被殺了多少士兵被屠殺多少百姓218F 09/12 14:46
→ yenjtr: 有的時候就是在跟不明目標玩捉迷藏了219F 09/12 14:46
→ joe2: 確定要學烏克蘭?
有時候覺得咱們老百姓就這樣過活就好 啥高潔的算了何必搞甚麼黑熊? 國軍改革? 洗洗睡算了
代價真的太大 烏克蘭叔叔被血的教育練過 你不要學220F 09/12 14:47
推 b160160: 雖然殘酷 但是最後一點完全同意224F 09/12 15:10
推 Danjor: 所以是派兵去打菲律賓的意思嗎？225F 09/12 16:13
噓 defenser: 先說低強度有多低，再說哪個地方可以讓我們去打227F 09/12 16:31
推 bellas: 菲律賓南部判軍 看看去幫忙一下 再怎樣我們總比菲軍好吧
是叛軍228F 09/12 17:31
推 Ligamenta: 雖然這麼說，對金馬人不好意思，但唯一解就是中共拿下金馬，台灣新軍成立231F 09/12 17:44
推 oasis404: 我覺得學烏克蘭是不太現實的，倒不如學韓國233F 09/12 19:20
噓 mark0204: 歡迎你去擔任"低強度的戰爭"的輸家或傷亡者234F 09/12 19:33
推 marisaac: 確實 以戰養戰是最直接加強國防實力的方式235F 09/12 20:39
噓 gametv: 那麻煩你先當低強度的戰爭的先鋒了236F 09/12 21:46
噓 as999: 打一場勝仗拿回一點地方你能掰出這麼一大段，這半年你在幹嘛？237F 09/13 05:19
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