看板 Military作者 jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)標題 Re: [新聞] 後備官兵八里構築壕溝 漢光將擴大實施對時間 Mon Jul 10 09:10:54 2023
感恩afv提供說明版
https://i.imgur.com/xlnapD8.jpg
因為洪的原圖沒有註解
https://i.imgur.com/gnucnqq.jpg
按洪的說法是
漢光反登陸工事有多「豪華」？比烏克蘭戰場規格還要高
https://i.imgur.com/fpvkO3a.jpg
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那圖就是去年的這邊
https://i.imgur.com/ampc7zN.jpg
今年明顯東西比去年多
https://i.imgur.com/hedGSR3.jpg
https://i.imgur.com/XTKikbT.jpg
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是金子在哪裡都會發光
這句話是用來安慰金子的
非金子請勿自作多情
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※ 作者: jobli 2023-07-10 09:10:54
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 後備官兵八里構築壕溝 漢光將擴大實施對
07-10 09:10 jobli.
推 afv: 洪哲政記者的臉書上有說明版照片
我也是從那邊拿說明版照片1F 07/10 09:17
推 kuroro94: 露天的長坑 蹲裡面連無人機芭樂都防不了
我以為放沙包那邊會改成散佈地雷、填線兵防線後宜3F 07/10 09:24
→ jobli: 新聞沒有的我沒po5F 07/10 09:28
→ edison: 不能從烏克蘭戰爭的經驗更新工事嗎7F 07/10 09:30
推 jamie81416: 之前就說了，黃埔學到的烏俄經驗，是俄軍的經驗
不是烏軍的。8F 07/10 09:31
→ jamie81416: 而且加上黃埔普遍的情報延遲，這陣型可能是去年8月的俄軍11F 07/10 09:33
推 dargen78: 整個沙岸都布地雷跟阻障之類的就好了吧？後面草皮區再布壕溝還是能有效阻滯敵人登岸吧13F 07/10 09:33
→ birdy590: 阻滯要靠開火 不是堆東西而已16F 07/10 09:37
→ yaqw: 壕溝後面埋設詭雷 那要怎麼撤退?18F 07/10 09:40
→ jobli: 有人說要給你走嗎19F 07/10 09:41
推 jamie81416: 烏軍經驗，陸軍很有可能看不懂，因為基礎思考邏輯完全不同。但俄軍是原汁原味蘇聯式，黃埔理解很快20F 07/10 09:42
→ jobli: (雷區會有安全通道,有標記法通路圖跟主官記憶法)23F 07/10 09:43
→ jamie81416: 烏軍的經驗給海陸看搞不好更能吸收，給陸軍？嗯…24F 07/10 09:43
→ jobli: 戰車排成一排掩體感覺怪怪的25F 07/10 09:44
→ scotch: 這前面都不會有人是拿來拖時間的，海岸外可以有人躲著拿反甲飛彈26F 07/10 09:44
→ scotch: 但是在那邊擺廢棄車輛反而會阻擋反甲飛彈射線，因為頂攻引信（例如拖式）只要射過任何大型金屬物品（友軍車輛、車輛、水塔、電箱等等）都有可能提早引爆30F 07/10 09:47
推 fudick: 還是在海灘上耶，頭頂光溜溜，二戰德國都有堅固工事，國軍真慘37F 07/10 09:54
推 aragorn747: 其實還可以啦，只不過好奇現在有做300公尺打靶練習嗎？這佈置明顯是搭配西濱做的。300公尺我是用google地圖測量，除非國軍有另建高地射擊。39F 07/10 09:56
推 nanozako: 這北七佈置87%是擺好看的，讓記者可以拍來配圖42F 07/10 09:56
推 tony121010: 沿海高地其實過去都有陣地營區，只是有沒有持續經營很多營區都荒廢了44F 07/10 10:07
推 peterlee97: 直接在沙灘區佈防 然後沒有聯絡壕...？
然後那個偽裝網呢？46F 07/10 10:07
推 tnssh211448: 300公尺只有特等射手以上有打吧 一般步兵還是17548F 07/10 10:08
→ peterlee97: 沿海陣地沒有經營應該很多被佔用了 有一些可能也已經還地或釋出 不方便利用49F 07/10 10:08
推 afv: 應該沒辦法在八里一帶，從台61高架道路下的壕溝射擊到灘頭，有防風林之類的阻礙視線53F 07/10 10:17
推 jess730612: 個人覺得沒啥問題 遲滯效果不差工事稍微複雜是真的55F 07/10 10:20
推 afv: 高地的話，以八里來說應該是觀音山吧，但過了灘頭跟台61，就是八里城鎮56F 07/10 10:20
→ jess730612: 後面反甲有 極限射程近5公里TOW-2B 2~3公里的標槍58F 07/10 10:20
推 ashrum: 在殘破的壕溝內射昂貴的標槍....59F 07/10 10:21
→ jobli: 沒有掩蔽的掩體内,標槍活的過攻準嗎60F 07/10 10:22
→ ashrum: 整體構工還沒標槍值錢吧...這不是浪費珍貴火力嗎61F 07/10 10:23
→ jess730612: 都推文寫 "後面"反甲有 後面當然是工事的後面不然咧人能夠露頭設計還能叫戰防壕嗎? 虧你還是前陸軍軍官戰防壕不就讓戰車陷入無法機動深度 小弟見識低候教64F 07/10 10:25
推 aragorn747: 我以為J大是在釣魚，兩個看起來就不同地點，不然就像他文寫的去年...67F 07/10 10:29
→ jobli: 跟你說人在灘岸上,掩體沒有遮蔽,然後你也開罵,搞笑?壕溝=戰防壕?69F 07/10 10:29
推 afv: 拿一戰壕溝來看的話，要在預備砲擊火力下保存戰力，應該是在台61壕溝或更後方設置抗砲擊掩體，砲擊結束後人員再往前至第一線戰壕射擊71F 07/10 10:30
→ jobli: 去年一樣的位子前面沒有那麼多障礙,看攻擊那張圖,然後國軍的人在鐵絲網後跟灘頭前陣地74F 07/10 10:32
推 jess730612: 所以全新工事設計範例 還要結合你以往的想像是嗎
那還重新設計幹嘛?
每天聽你說書就飽了阿76F 07/10 10:33
推 jess730612: 好吧就算做的不完美 都標註戰防壕你沒辦法理解是嗎85F 07/10 10:36
→ scotch: 我以為戰防壕指的是反戰車壕，搭配沙牆讓敵方衝進壕溝或是露出底部86F 07/10 10:37
→ jess730612: 你可以數落戰防壕規格爛一百個不是 他還是戰防壕阿88F 07/10 10:38
→ scotch: 所以我才因為那一區沒有人
後面那個光是那一條小路塞一長排甲車，當然是準備被一網打盡的氣勢89F 07/10 10:38
→ jobli: 我講人在戰防壕内射擊?92F 07/10 10:41
→ Leo4891: 黃埔連鵝爹的壕溝都抄不好 滿可悲的93F 07/10 10:43
推 afv: 那一長排甲車應該只是參演部隊事前進駐停車而已吧？94F 07/10 10:44
推 reich3: 火箭彈，集束彈跟無人機都可以輕易摧毀這種等級的灘岸露天防線。我有點暈眩了=_= 烏克蘭跟俄羅斯在大平原交戰都知道地雷埋在平地，但陣地要隱蔽地設在樹林裡....95F 07/10 10:46
→ jobli: 掩體,我昨天有說他挖一直線沒有曲折(之字)一發砲彈全排光榮掉了99F 07/10 10:47
推 warchiefdodo: 比俄軍還爛吧，人家俄軍還部三層防線和重重地雷，有北約裝的烏軍被拖多久101F 07/10 10:47
推 peterlee97: 如果那個壕溝是反戰車壕/登陸壕 那長這樣還好 如果是有人員布防的戰防壕...103F 07/10 10:49
推 jess730612: 你怎麼知道中間沒地雷 只公佈前延遲滯工事而已
你怎麼知道一層兩層三層還是10層? 你陸總部高勤?105F 07/10 10:49
→ scotch: 應該是每個人在講的圖不是同一張吧？至少你應該不會在第一張圖的戰防壕裡，前面被沙丘擋住又是重油縱火區107F 07/10 10:51
→ scotch: 第一張圖如果沒有人在上面，那應該是還可以。除了我前面提到的撤掉廢棄車輛。至於營區旁那就算了111F 07/10 10:52
推 jess730612: scotch大講到重點了 要講新工事範例就講新工事範例113F 07/10 10:53
推 peterlee97: 我記得之前有看過一張金門安岐地區70年代的海岸反登陸工事佈置圖 都沒那麼陽春 我找看看找不著得到114F 07/10 10:55
→ jess730612: 非常厭煩一天到晚說A講B根本就不知道在談論什麼鬼然後比較萌新板友又帶著錯誤討論擴散 哎~無奈116F 07/10 10:56
推 ashrum: jess大和j大講的沒衝突吧，Jess大講戰防壕蓋的不差，J大講的是人員還是無掩蔽的當活靶118F 07/10 10:59
推 cookingcat: 兩個雞同鴨講阿，一個講前方阻絕工事、一個講後方人員壕溝120F 07/10 11:01
→ ashrum: 會有這情況我覺得是把標槍當66用了
標槍射程2km，實在不用跑到戰車面前射122F 07/10 11:01
推 SIL: 那個戰防壕存粹阻絕遲滯戰車沒要擺人吧124F 07/10 11:03
推 afv: 依洪記者目前走訪的照片，沙灘上擺各種阻絕障礙物，壕溝則是挖子尾營區與台61高架道路下各一段，往後的市區路口設置數個單獨的步槍射擊掩體125F 07/10 11:04
→ SIL: 照片裡都可以明顯看出壕裡都有水了128F 07/10 11:04
推 stand1234: 其實俄軍的防禦工事還OK啦，要不然烏克蘭不會反攻這麼辛苦，但也希望國軍可以學更好的……135F 07/10 11:05
→ peterlee97: 我是覺得跟現在漢光挖的比 各種退化就是了137F 07/10 11:05
推 Tim1107: 那個不是沙牆，而是沙堤。
另外前延的戰防壕裡面不會蹲人。沒有獨角砦，那是角138F 07/10 11:06
→ hedgehogs: 第一張照片到底哪裡有壕溝啊，還是戰防壕也算壕溝140F 07/10 11:06
推 ashrum: 彼德大分享的古代金門防線讓難啃的俄軍防線看起來像蛋糕142F 07/10 11:07
推 peterlee97: 我的印象看資料 當時是整個防區防衛計畫重整跟構建 好像花三年的樣子 這是印象 現在上述遺跡不少在金門還看得到 很多海邊都還有戰車壕等遺構144F 07/10 11:09
推 afv: peterlee97 金門那個算永久工事，類似馬其諾防線那種平時有駐軍的版本，真要要求的話，就是挖子尾營區應該建成縮小版的永久工事147F 07/10 11:10
推 afv: 俄軍現在蓋的還是比較偏向野戰臨時工事，尚未升級成金門或馬其諾那種永久工事152F 07/10 11:12
推 jess730612: 金門海灘就這麼淺腹地就這麼小不作永久工事受不了154F 07/10 11:12
推 peterlee97: 確實是永久的 老鵝那些應該也算半永久設施 而漢光這個是臨時挖的 所有如果要對比式檢討不盡公允 但也還是要檢討當年佈置這樣子 現在佈置的也太...好像有一些也是臨時變得出來的==155F 07/10 11:13
→ jess730612: 台灣本島物理上你有土地可以臨時佈多層又不影響經濟159F 07/10 11:13
→ ZackRyo: 是有比較好...只是還是想說有答案能抄怎麼落差還這麼大160F 07/10 11:13
推 jess730612: 剛剛推文很多板友有意無意語意永久工事設定
我其實也沒意見 但是民意絕對不可能讓你這樣折騰162F 07/10 11:15
推 afv: 俄軍在烏克蘭算是先築野戰工事，之後戰線穩定後才有可能再依此基礎發展成永久工事164F 07/10 11:16
噓 design0606: 我簡單問一句 以你的專業角度 台灣甚麼地方可以在承平時期頂住周邊居民的壓力作戰場經營?166F 07/10 11:17
推 peterlee97: 其實 消波塊/水泥化好像就是種戰場經營了 只是現在要反水泥化就是了
總之 如果要比 我會拿1980的國軍工事布防出來比 老鵝那個 辣雞好嗎==168F 07/10 11:19
推 money501st: 其實臨時公事也沒差 但是這防線佈置
只比之前好一點點而已...172F 07/10 11:21
噓 design0606: 消波塊 水泥化 環團就哀哀叫了 你國防部擋得住環團?
你相不相信依照標準工事 演習去構築陣地 演習完
沒恢復 你看國防部會被會被環團 民代電到飛天174F 07/10 11:21
推 afv: 1980的金門國軍工事已經水泥永久化很久一段時間了，跟俄軍這一兩年攻進去再築野戰工事好像沒法比吧？178F 07/10 11:23
推 Tahuiyuan: 要不是痛失克里米亞，烏克蘭大概也同樣沉湎於蘇系建軍，就像黃埔一樣吧，不知道黃埔什麼時候才會有全面北約化的契機，現在這樣比韓國國軍還要差。180F 07/10 11:23
推 cookingcat: 可以先放在離海岸線進的空置營區等戰前在運至海岸線堆放，不會有承平時期就堆疊的問題183F 07/10 11:23
→ design0606: 戲謔誰都會啦 問題是你改變的了國防部 民眾 民代?空置營區?你不知道空置營區是各地縣市政府眼中的
肥肉嗎?185F 07/10 11:23
→ design0606: 不要說空置營區了 現有營區就是道路拓寬 綠化先搶的肥肉了189F 07/10 11:25
推 peterlee97: 這跟北約化關係在哪裏==
金門在我查的資料 1980之前主要是海岸碉堡跟地下化為主 多層次構工是1980年代的主軸191F 07/10 11:27
→ design0606: 金門就別說了 金門經過戰地政務幾十年
金防部要做甚麼當地民眾誰敢說不?197F 07/10 11:28
推 jamie81416: 黃埔軍官說不要小看俄軍是正確的，因為俄軍做的
也比黃埔好。這與考30分的說不要小瞧60分的，但是無法理解80分的境界199F 07/10 11:28
→ peterlee97: 然後你何時聽到指揮官說老鵝不容小覷...烏鵝戰爭前 誰都會這樣說吧202F 07/10 11:28
→ design0606: 現在的台灣妳要在紅區構建永久性工事你喊喊看204F 07/10 11:29
推 peterlee97: 我現在單純說構工喔 沒有說戰地政務的範圍 而且並沒有金防部說什麼都可以 這些構工有調整過的 金門的灘塗地是蚵田 查到的資料有過抗爭的紀錄207F 07/10 11:31
推 jamie81416: 他說的沒錯啊，同一體系的的確就俄軍做最好。至於烏軍？他們理解不了烏軍作法，畢竟基礎理論不一樣210F 07/10 11:32
噓 design0606: 所以你也知道會有抗爭啊 金門都會了 台灣會很安靜?213F 07/10 11:32
→ jamie81416: 也不算87啦，見識到哪邊就只能理解到哪邊214F 07/10 11:33
→ jamie81416: 就跟各位成績差的會說成績好的好棒，但無法理解
那種沒啥看書就考滿分的境界。217F 07/10 11:35
→ jobli: 有曲折
幾十年前會的現在不會了,以前比較會讀書?219F 07/10 11:35
噓 design0606: 這要問你現在在檯面上的學長學弟啊 你不問它們問我們?會不會太好笑? 都是你們黃埔出來的
你問他們不就有答案了222F 07/10 11:37
推 peterlee97: 欸我是指工事就算演也是可以做的更好的部分 阻絕物 偽裝網 預鑄工事等等 應該可以準備的更多 像那個反登陸軌 準備好挖洞插入 不難吧？ 不然如果以現在環境不允許而這樣很好了論 這樣拿老鵝來嘲諷國軍 也是不公允啊==225F 07/10 11:38
噓 design0606: 這個就問這篇發文的營長他檯面上的學長學弟的腦袋啊這邊應該沒人是這次演習的執行者 決策者吧?230F 07/10 11:41
推 ayaneru: 上面那個單人散兵坑看起來也是不合格的236F 07/10 11:49
推 innominate: 我現在都不想談這個話題了，反正不是我去趴，我無所謂
這些人命南歐多撐五分鐘就算賺到
反正不是我的命，講再多也沒用，還要被版友質疑，那就這樣吧237F 07/10 11:52
→ design0606: 看起來像是跪射 還是臥射散兵坑
講再多本來就無用啊 上面決策者你有辦法改變?
這邊寫得再花樣文章 還不如立委一句話242F 07/10 11:53
→ innominate: 以前會覺得至少在這裡先有共識，再把這個共識擴散出去，就有機會，現在發現洗地的太多，想想也是，反正死的不是我245F 07/10 11:56
推 ayaneru: 不知是不是連教範書都弄丟了 連照教範下去佈置都懶了248F 07/10 11:57
→ peterlee97: 樓上這樣講好像也是 講了還要被說批評國軍巴拉巴拉迪 我是沒差啦 反正我會50歲除役前如果開戰 待在金門構工好的地下坑道陣地中等死或是等到勝利為止就是了250F 07/10 11:58
→ jobli: 當年的掩體256F 07/10 12:00
→ jobli: 有圖有真相,這些也是臨時搭的,不是什麼永久半永久,當年就是要防砲擊,要隱蔽掩蔽不會拉直線
這跟什麼黃埔軍無關了吧,當年我們就是要堆要挖,現在是不堆不是不會258F 07/10 12:02
→ jobli: 印象為什麼那年印象那麼深因為當年預演戰車砲打到步兵掩體,一個士兵被石塊打傷(掩體有用...)263F 07/10 12:10
推 ashrum: 往hesco發展是當然的方向，台灣也有國產版，但沒看過驗證265F 07/10 12:11
→ jobli: 現在這種掩體,被戰車砲打到應該就報國了267F 07/10 12:12
推 dargen78: 照著幾乎國際標準來架設壕溝，會洩何種秘我是搞不懂，也別說什麼因地事宜，這是標準示範區本來就任何能做的都要加上去268F 07/10 12:12
→ jobli: 看一下hk17的就好,是沒傳承不會還是故意不弄,不好說本島,陸軍,臨時工事,當年沒有高賓,只有司令來看
拿別的國家來比又要說黑國軍,那就國軍,漢光vs國軍漢光
用魔法打敗魔法271F 07/10 12:13
推 jerrylin: 現在應該還沒有正式要佈防吧
現在都還是假想敵在沙盤推演而已
現在直接挖下去 演習完要填起來嗎276F 07/10 12:29
→ Sianan: 演習是為了作戰驗證 演習不會的 作戰就突然會了？279F 07/10 12:42
→ design0606: 簡單說就是決策者+高層執行者便宜行事 有挖就好 反正演戲演完就要回填 依照規範強度去挖 等下回填
沒填好 有民眾摔斷腿 還要出來扛280F 07/10 12:48
推 mitic1029: 依橋搭設沒啥好噴的，這劇組搭場景已經做得相當滿意了283F 07/10 12:54
推 ajemtw: 防斬首跟突襲學烏，走到正規戰就要學俄，沒問題285F 07/10 13:25
推 jansan: 台灣人的構工能力我絕對有信心 但前提是不要再被老黃埔用錯誤的觀念誤導286F 07/10 13:29
→ jobli: 樓上,漢17老黃埔構工有比現在差?288F 07/10 13:38
推 design0606: 依照構工的準則 都不會差在哪裡 只是現在大都認為是演習 沒必要照準則來構工 免得到時候無法復原引來不必要的麻煩 而且環團那種無差別攻擊+明年要選舉依照準則構工+有重機具支援 一點都不難
就怕當年那白癡的用怪手當反空降設施再現289F 07/10 13:46
推 design0606: 戰前要物力租用不是難事
而且以挖壕溝而言 一個連配一台小乖乖就很夠了297F 07/10 15:43
推 mbtvsbmp: 真的要搞反登陸障礙物，可以去回收場和廢車場找，把一堆廢金屬條和廢車安置在沙灘當遲滯用障礙物，搭配照片中的障礙物和地雷，
只是平時演習不會這樣搞，因為場地要復原。299F 07/10 15:57
推 design0606: 臨戰前不用考慮戰後復原的問題 利於防守才是重點
演習則不同 演習後搞得滿目瘡痍等著被釘
戰後復原等打贏了再說303F 07/10 16:02
推 x7834210: 我就問 無人機投彈偵查你這些工事能防？306F 07/10 16:58
推 design0606: 你乾脆說航彈 砲彈不能防好了。不能防乾脆放空？307F 07/10 18:22
推 awp1ocm: 漢光17號演習是20多年前，如前幾樓圖片所示也是臨時搭建的工事，沒道理今日反而做得更差。另外，台灣是民主國家，這裡是軍事板，就算不是陸軍高層，在此討論甚至批評反登陸作戰的相關部署很正常，就像海軍水面艦噸位一改再改，金門遭遇無人機侵擾，板上網友也多有議論308F 07/10 18:47
推 BUMAS: 構築合理的壕溝可以最大限度抵消炸彈的威力，這就是為啥壕溝不能挖直線，有無人機投彈，那怎麼挖怎麼掩蔽只會更重要314F 07/10 19:11
→ jobli: 講一大堆復原很麻煩所以不要挖ok啊,那已經挖的挖出直線,沒有偽裝網應該沒什麼好掰的吧,現在幹部錢更多資源更多然後故意擺爛是什麼一回事317F 07/10 19:40
推 Bf109G6: 頭頂空空 感覺岸轟跟集束彈還有無人機空投都很快就會倒一片320F 07/10 21:53
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