看板 WomenTalk作者 snowtoya (小雪)標題 Re: [心情] 關於伴侶盟/同性婚姻/多元家庭≠小三合法時間 Fri Oct 11 10:21:17 2013
原文恕刪
一開始先讓我稍微離題一下：
我對同性婚姻沒有任何抵觸
但對原轉文中順便偷渡的支持通姦除罪化概念非常感冒，也覺得它提的理由根本站不住腳
包括提到什麼某某國家已經除罪化，它的人民通姦的情況也沒有我國嚴重什麼的
這是有做過任何統計嗎？就算有，我相信也不準
中國那些高官哪個不養小三小四小五小六？先前還報過某省建設廳廳長有146個情婦呢！
而且告民事實在太麻煩，也需要技巧，很多人不懂法律的人根本懶得告，
但刑事不一樣，它因為有強制力，只要拿證據給檢察官看，檢察官就會幫忙處理
所以就算這些已除罪化的國家，所得通姦的統計數據低，也不代表它的人民真的就少通姦
很多只是因為舉證麻煩，得到的實效又低，才懶得提告
更何況國情不同，豈可一概而論？
再說台灣對於通姦的認定已經超嚴格了，除非自尋死路否則根本很難構成
至於自尋死路的人，就讓他死好吧！
以上離題發洩完畢，下面進入正題
再說一次，我對同性婚姻並沒有抵觸，甚至是贊成的
但搞出那什麼家屬實在讓我很錯愕
(事實上親屬會議這種鬼東西，早就被認定不合時宜了，不幸的是它居然還有作用在)
就算家屬沒有繼承權，對當事人的親人也不是沒有影響
拿親屬會議來說，假設今天有夫妻AB+小孩CD+兩個AB認的家屬XY
A因需要人扶養，大家決定按民法第1120條，開親屬會議決定扶養方法
雖然說小孩CD扶養年邁父母AB是天經地義之事，但扶養方法這種事不是不能討論的
比如說，C工作很忙沒空照顧，想以金錢為其扶養方式
D有閒沒錢，想以照顧A為其扶養方式
結果親屬會議一開，B+X+Y佔多數，亂投一通，CD就衰到了
雖說若對最後結果不服，可以在三個月內向法院聲訴
但對於不懂法律的人來說，猶豫、找人諮詢什麼的，三個月一下就過了
大局已定，再無轉圜空間
再說有參加到會議還是好的，若不幸C人在國外，
BDXY自行決定把A送去國外跟C一起住，
當C得知此事時，距親屬會議之召開已超過三個月，根本為時已晚，只能乖乖依安排
BD的決定也就算了，畢竟那是C的親人，被有血緣關係的親人陰了，那是命
但XY是什麼東西啊？憑什麼讓他們來決定C該怎麼扶養A？
更別說親屬會議這種東西，事實上根本很難證明什麼時候開
這些人可能明明5/1才決定，卻造假1/1即開親屬會議，C即便5/2得知，也不用玩了
依上面的CASE，要是沒有XY存在，親屬會議會因此不足人(應有五人)，將由法院處理
至少這還是比較公正公開的方式吧？
再來就像前面有人提到的，
在婚姻關係中，家管的太太對先生想找乾女兒(咳咳，不是收養，是以家屬的名義)，
根本沒有反抗的能力，只能含淚同意
又或者可能弱勢者壓根不懂法律，不知同意以後，會需要負什麼責任義務，
畢竟這絕對不是一般普通不懂法律的人，能夠很快理解認知的關係
結果同意後，從此對乾女兒也有扶養義務......
雖說有民法第92條詐欺脅迫意思表示的撤銷，然而那是有時效限制的
婚姻、親屬關係即便不是一輩子，也會是很漫長的時間
你能期待一年前含淚同意的經濟弱勢者，一年就能站出來打官司主張自己被詐欺脅迫？
我是不懂這種弊多於利的詭異修法用意在哪啦！
理想是很美好，但現實很骨感，
我怎麼看都覺得，這些修法在現實裡只是爽到對法律熟悉或經濟強勢者而已
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◆ From: 123.110.188.247
推 kyotenkacat:這個法案真的有夠複雜 也不覺得有立刻要推行的必要
我覺得寫法案的人太貪心了 明明可以只先推同性婚姻就好了 現在綁一個這法案 導致很多贊成同性婚姻的人不願意連署支持 簡直得不償失1F 10/11 10:31
沒錯，根本有綁架法案之嫌
推 kyotenkacat:也不是說這法案的概念完全不好 一般民眾沒心也沒時間去研讀也看不懂的條文 只會造成一堆誤會5F 10/11 10:39
我覺得同性婚姻跟家屬完全是兩碼子的事，沒道理硬要攙一起
先不論支持或反對，這樣做明顯是想買一送一，綁架法案
可不可以先仔細看完我的文再來亂噓？
→ ylmarten:我支持通姦除罪化，但我的理由是通姦這種事情對於公益又不如刑法其他罪來得有影響，不應該以刑法處罰。再者，實務上通姦罪往往變成所謂「女人為難女人」的工具，真正腳踏兩條船的人會受到處罰嗎？這條罪的存在本身對於女性的整體權益真的有保障？我不這麼認為。8F 10/11 10:48
妳說的這兩個理由我都聽過，我覺得至少比原轉文提的理由好很多
原轉文的理由我覺得是鬼扯，妳說的這些，我雖不認同但能夠理解並接受
事實上刑法保護對象的就有兩個，一個是社會法益，一個是個人法益
不能說對公益沒有影響的東西，就不需要受到保護
而且婚姻制度穩定的維繫，又何嘗不是一種公益？
再提到女人何苦為難女人，事實上到底是誰在為難誰呢？
難不成當第三者的還有理了？
劈腿的男人該罰，當第三者的女人自然也該罰
至於可以只單獨對第三者提告，我覺得這是很高明的立法設計
畢竟這條的用益除了保護配偶權外，也希望能夠穩定婚姻關係，有點勸和不勸離的意思
所以讓被害人有能原諒配偶的機會
但那也是個人選擇罷了，並不是因為這個法律不好
所以如果認為這樣會爽到劈腿者，那應該要改變的是被害人的觀念
謝謝你的理解
→ ylmarten:至於S大你提到的第一個案例，我覺得那也是被有血緣關係的14F 10/11 10:52
→ mopepe5566:女人為難女人???那民事還不是一樣,直接要錢15F 10/11 10:52
→ ylmarten:親人陰了啊，因為要設定家屬是AB自己的意願不是嗎？甚至投票的人也有B，我是覺得這和現在各種父母亂來禍及子女的狀況沒什麼差別啦，只是一牽涉到家的概念往往會被更嚴格16F 10/11 10:53
你硬要這樣說，也不能說不對
但依現行法律，要搞出這種事難度較高
這法案降一搞，反而會產生很多困擾
而且當初為什麼要弄出親屬會議呢？就是想要有投票機制
然而家屬的制度，卻讓這投票機制變得可以「灌票」
→ ylmarten:檢視。但我同意家屬制度有他不足的部分，只是考慮過這三個法案之後覺得瑕不掩瑜，所以還是決定支持連署，當然這可能跟基本的觀念落差也有關係，我是覺得臺灣人的法治教育普遍不足，但是補足這種缺失應該是教育甚至傳媒問題，不應該推給法律。19F 10/11 10:58
我倒是很好奇這個家屬制度的「瑜」在哪裡...
推 AppleAlice:我以前也支持通姦除罪化，但後來聽過一些當事人和其子24F 10/11 11:01
→ ylmarten:m大，民事上要錢是因為確實有「侵害權利」，但刑事上就是25F 10/11 11:02
→ AppleAlice:女的說法以後，也開始反思也許對當事人來說不像旁觀者26F 10/11 11:02
→ AppleAlice:那樣的冷靜抽離，不過當然這又涉及是不是要用國家資源來處理這樣的問題就是28F 10/11 11:03
→ ylmarten:一年以下有期徒刑，而且刑罰的目的應該是在於預防而非報30F 10/11 11:04
推 wkilont:沒有綁架法案呀，是分做 婚姻平權(含同性婚姻)草案、伴侶31F 10/11 11:04
→ ylmarten:復，而實務上多的是太太原諒出軌的丈夫，但把未必知情的32F 10/11 11:05
錯了，根據犯罪學
刑罰除了預防外，還有應報理論
就是所謂的報復
事實上我覺得不管是劈腿者還是小三被罰都活該
另外還有，台灣民法非常保守
想靠民法得到你想要的正義太難了
光是法院叫你證明你的損害，就會讓你焦頭爛額
所以我說國情不同，不能相提並論
→ wkilont:制度草案、家屬制度草案，是闖過一個算一個，而不是綁架法案33F 10/11 11:05
沒綁一起就好，我希望同性婚姻能過，家屬那個就算了吧
→ ylmarten:第三者告到底，丈夫還在旁邊說告得好告得妙都是這妖精勾引我，我覺得這跟刑罰的預防目的完全違背了。民事上權利侵害你本來就可以選擇找誰賠，但通姦這種一個巴掌拍不響的事情竟然可以只罰單方，我完全不能接受。35F 10/11 11:05
→ AppleAlice:刑罰論裡面也是有應報主義，目的是多元的，並非應該是A而非B這樣的說法吧
另外只告小三不告劈腿這也是人性啦不是法律可以解決的39F 10/11 11:07
→ ElleryKid:毋寧說是理想上預防主義，對民眾而言仍是應報主義吧。42F 10/11 11:09
→ AppleAlice:問題，BG也常看到明明自己男女朋友問題很大但是批評重點都放在跟另一半曖昧的對象身上的....43F 10/11 11:09
→ ylmarten:當然刑罰的目的論有很多種，但這就回到觀念問題，我覺得預防理論才有足夠論據能夠說服我，所以我傾向於預防理論，這個理論與我接受到的女性主義理論都讓我無法接受刑法上的通姦罪。而S大應該是站在我的反面，就是這麼簡單而已45F 10/11 11:10
其實這跟性別主義沒啥關係，
真正需要改變的是被害人的態度，而不是法律
另外我想真正的女性主義者，要提倡的應該是「不當小三」
而不是「為什麼只罰小三不罰外遇者」吧？
推 AppleAlice:不知道他們在推法案的時候是不是分開推，不過網站連署不能選分開連署，所以我也是遲遲沒連署這個49F 10/11 11:12
→ asdvcx:法案是三個分開，平行送入立院51F 10/11 11:13
推 xien721:連你也跳下來了 要不這串+同志我都直接PASS orz52F 10/11 11:15
→ ylmarten:不是「家屬制度的『瑜』在哪裡」，而是因為連署沒辦法選擇分開連署，所以我說我是在考慮過三個法案之後覺得瑕不掩瑜，即就算家屬制度有其問題，另外兩個法案也仍然是我覺得有必要的，所以仍舊選擇了連署即概括支持。
另外我記得性別主義和女性主義是不同的東西，還有女性主義者未必就一定支持婚姻或是元配，女性主義（Feminisim）的本意是支持弱勢，而元配和第三者中孰為弱勢不可一概而論，更何況要不要當第三者這種事情有時候根本跟當事人的意願無關，在父權社會中多的是加害者（劈腿方）自己逍遙，然後兩個被害者互相廝咬的情況。53F 10/11 11:33
這...好吧，我尊重妳的思維
不過我個人依舊認為不管外遇或當小三，都不該被輕易原諒，這些人罪有應得
完全不覺得第三者會比元配弱勢(都侵害別人的配偶權了，還有什麼好講？)
通姦罪並不處罰過失，只要能舉證自己不知對方已婚，就不會掉進處罰範圍
至於被強迫的...還有種東西叫強制性交
再說通姦罪的被害人，所需負的舉證責任之高，早已使通姦罪成立有重重困難，
還硬是可以踩到線的人，除了活該我也不知道還能說什麼
但我想關於這點，支持或反對的雙方永遠不會有共識，所以也不需要繼續爭執了
另外由於我這陣子看到太多請求給付扶養費的案子，深深覺得很可怕，
所以雖然我支持同性婚姻，但如果非得綁一起論述，我想我最後只能反對吧:(
光想到這法案輕率通過後，可能發生的各種情況，就不寒而慄...
推 AppleAlice:我是覺得除非這種訴訟的舉證責任轉換，不然光說用民事損害賠償也不太夠，而且我不知道要怎樣"提高"因為現行法也沒有明訂賠償的額度，不可能像加重刑期那樣的加重或提高63F 10/11 11:56
→ asdvcx:沒有非得綁在一起論述，事實上就是三個案子。:)67F 10/11 12:07
推 belledemi:推外遇和小三沒辦法輕易原諒，還有 家屬制就算了吧(攤手68F 10/11 12:37
推 cears:我自己覺得通姦該被除罪化的理由是，男女間私情的事情，國家拿出社會善良風俗的大旗，說這是社會法益，要用刑法主持公道，真的是道德刑法啊69F 10/11 12:48
→ snowtoya:不止善良風俗呀，還有婚姻關係的穩定及配偶權被侵害
不過這種事公說公有理，婆說婆有理，很難有交集XD72F 10/11 12:52
推 PTTliang:我比較好奇的是到時是哪群人會去使用這個制度?真的會是單身無子女的人嗎?74F 10/11 13:24
→ asdvcx:只是，現在的通姦罪也是可以易科罰金（用錢解決）76F 10/11 13:57
推 kyotenkacat:雖然你們說沒有綁在一起 但連署就是只能一起啊....77F 10/11 14:08
推 j861032:我也滿好奇除了單身無子女的人之外 有誰會想用這種制度78F 10/11 14:37
推 poeoe:支持通姦除罪化 這種事情根本不該用刑法相繩
如果當事人自己都不想維持婚姻了 哪來什麼婚姻關係的穩定79F 10/11 15:09
→ snowtoya:其實有時想維繫婚姻的反而是出軌的那個...81F 10/11 15:17
推 poeoe:出軌的人想維繫婚姻就不要出軌阿..82F 10/11 15:25
→ snowtoya:可有人就是又想維繫又會出軌啊XD 不過這不重要啦83F 10/11 15:28
推 poeoe:其實不太該用刑責達到婚姻穩定的目的 私人間情感問題用國家力量介入也很詭異 如果覺得配偶權有受侵害 循民事填補就好84F 10/11 15:30
→ snowtoya:我原文就有提到，台灣民事賠償是得不到你想要的正義的，除非這種情況能改變，我才有可能考慮支持通姦除罪化
刑罰會處分的並不止有國家法益的侵害，也有非常多個人法益侵害的保障，比如說妨害名譽、侵入住宅等86F 10/11 15:34
推 poeoe:但是通姦到底侵害了配偶的什麼法益阿..90F 10/11 15:36
推 poeoe:這樣會變成一旦無法離婚就被國家逼迫要遵守此種義務
縱使兩人間早已無情感可言93F 10/11 15:43
→ snowtoya:你的婚姻只有感情沒有責任嗎？那何必結婚呢？95F 10/11 15:48
推 poeoe:婚姻沒有感情要如何維繫? 以國家力量強行介入私人感情根本沒意義 而且責任的就說用民事負起就好了 用刑責處罰必要性何在講更直接一點 有錢人直接出國養小三也罰不到阿 變相處罰窮人97F 10/11 15:54
→ snowtoya:哪來處罰窮人，你不要通奸誰會罰你啊@@
怎麼不說有錢人殺完人就躲到國外去等追訴期過，也罰不到100F 10/11 15:57
推 poeoe:殺人跟這個也差太多了吧 通姦爽完還可以回台灣102F 10/11 15:58
→ snowtoya:婚姻除了感情，還有責任，既然沒了感情，就雙方坐下來好好談，畢竟對方也為你付出了很多青春不是嗎？
殺完人等追訴期過也可以回台灣啊，罰不到
覺得沒感情了就跑去通奸，是最不負責任的做法了，精神外遇還不會被罰呢103F 10/11 15:58
→ poeoe:追訴期這麼久 出國找小三爽完隔天就可以回來了108F 10/11 16:00
→ snowtoya:而且要求另一半肉體忠誠本來就很有必要性，誰知道另一半出去會染上什麼病回來還傳染給自己啊= =
有人鑽漏洞不代表這件事就可以被正名，不然大家平時都在鄉間小路亂闖紅燈，反正警察也不會抓109F 10/11 16:01
推 poeoe:沒感情了也離不成婚的你要他們怎麼辦? 很常見到單方堅持不離113F 10/11 16:02
奇怪，婚不是自己要結的嗎？
所以一句不負責任的不愛了，就想拍拍屁股走人了？
這樣當初何必結婚
這種說法我完全無法茍同
想要離婚，就出點血吧
拖著也不是辦法啊
這先前就討論過了，婚姻中
如果對方犯錯，那就搜證證明對方的錯處，上法院訴請離婚
如果對方沒有犯錯，只是自己想走，那補償對方不是應該的事嗎？
就算被獅子大開口，那也是自己應受的
→ poeoe:你說的傳染這部分可以拉高刑責 加重配偶傳染這部分的責任
而非完全以刑責處罰通姦114F 10/11 16:04
這太容易脫罪了，一句「不知情」就end了
這種罰則不可能罰過失
簡單來說，現在的法律組成就是：
民法罰很輕、被害人舉證不出損害
刑法有罰責，但舉證超級困難
除非改成民法罰很重，或者刑法判定標準忽然變太寬鬆，動輒得咎
否則單純「支持通姦除罪化」，而無相關配套，只是種不負責任的口號
※ 編輯: snowtoya 來自: 123.110.188.247 (10/11 16:09)
推 poeoe:..就已經不是補償的問題了 有人就是連錢都不想要就是要婚姻116F 10/11 16:08
→ snowtoya:就說了，婚姻是自己選的，人要為自己的選擇負責117F 10/11 16:10
推 poeoe:負責沒有高到須要用刑責阿 不然全部的民事問題都加刑責好了畢竟所有的民事問題也是自己的選擇118F 10/11 16:11
→ snowtoya:那你一句通姦除罪化，卻沒有改變民事難以求償的問題，不過是使受害者無法得到合理補償
民事問題可不一定是自己選擇，坐在家裡都會被飛機砸中哩120F 10/11 16:13
推 poeoe:當然是說要負責的那方是自己選擇 怎麼會指受害人
那這問題就明顯是想辦法推行除罪化的同時 增修民法的配套123F 10/11 16:15
→ snowtoya:其實真的沒什麼好爭的啦，我說服不了你，你也說服不了我就不用再浪費時間了
如果你的主張是最後說的那樣，那我"也許"會考慮支持吧
不過以我國現行民法脈絡，幾乎不可能有這樣修法125F 10/11 16:17
推 cears:如果說通姦罪保護的是配偶的身份法益，那就是國家公權力要介入私人道德感情，這跟刑法謙抑原則相符嗎?129F 10/11 16:20
推 poeoe:那就看能不能透過單純修家事事件法以為配套了..131F 10/11 16:22
→ snowtoya:家事事件法倒是一個切入點，最近經常用到但一直沒空詳讀132F 10/11 16:30
→ mickey0223w:怎麼討論通姦、外遇、小三好像都是男的亂搞 實際上也有女的外遇、有小三 這和性別沒甚麼關係
當然性別社會觀感不同 但是法律對男女通姦是一樣的
被戴綠帽這類事件也是層出不窮135F 11/07 02:15
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