看板 Gossiping作者 billy3321 (雨蒼)標題 [爆卦] 第一次課綱檢核小組部分逐字稿時間 Wed Apr 22 14:41:53 2015
本文件是來自於立委
鄭麗君辦公室,他們已經提供給媒體。
由於要保護來源,錄音檔無法公開;
但立委助理已針對部分有問題重
點做了逐字稿。
有些括號所框起來的時間是助理聽打時反覆聽的時間記錄。
有些地方以「...」帶過,是因為助理已聽不清楚錄音檔中的聲音。
另,關於會議與會名單教育部不願意提供。
逐字稿可在此看到:
https://gist.github.com/billy3321/958db2f6770075f32f03
檢核小組第一次會議會議錄音部分逐字檔
時間:2013.11.23
一、成立「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組」
的目的是進行教科書名詞檢核
(00:00~05:00)
柯華葳:
各位委員,我是
國家教育研究院院長柯華葳,現在容我跟大家說一下今
天為什麼要把大家聚在一起。
…今天的議程後面有一張教育部給我們的公文,其實我們是按這張公文
在辦,他要我們檢視評估現行高中職業學校課綱的問題,了解調整的需
求。大家都知道12年國教已經明年就要上路了。所以很多的課程的設計
啦,修改啦,也都開始在進行。
可能有人會想教育部的公文是八月一號給我們,為什麼我們到今天才來
召開這個會議喔,這當中其實我去拜訪了很多的人,聽了很多的意見,
不管學校老師的或者是專家學者的,就是問一下。因為特別是社會學科
跟語文領域裏頭,關心的人非常的多。然後意見也非常的多。
最後真的非常謝謝曉波老師,我們找到了曉波老師然後坐下來談。他給
我一些指引,並且告訴我說如果用憲法作為出發點,就會有一個原則,
很清楚的一個原則在那裏。我們都朝那個方向來看齊,做起事來就比較
有共識,謝謝好多委員這樣點頭,謝謝妳們。也真的是,非常謝謝曉波
老師給我們這個,要不然你說,要怎麼樣微調,大家都會問你的原則在
哪?這個行不行調,那個行不行調?真的非常謝謝曉波老師,這個大方
向確定之後,然後也看到很多的報告針對目前那個課本上的用字用詞,
也都有些建議書送到研究院裏頭來。
所以,後來我就跟曉波老師我們坐下來,然後我們就來,就開始做這件
工作。課本也好,課綱也好,其實都可以逐漸的來、來檢視它。也幫忙
我們在103年這個要用新課程的時候,就有個底在那邊。這個大概就是
整件事情的緣起,因為要做到這個社會及語文領域,所以我們也就在社
會領域裏頭,語言領域裏頭都找了一些召集人,成立今天所謂的工作小
組。大家手上都有這個名單(02:54),我們就參考這個名單。
.今天開會我覺得最重要的工作方式,尤其這邊都是學者,我知道你們
非常的忙碌,所以你們一定要給一些原則,然後我們再來找人繼續合作。
我有請編譯館的同仁去幫我估算過,因為如果真的從小學一直到高中,
高職啦,社會科跟語文領域的教科書有上百本,就可以知道那個實際的
速度,真的是非常多,因為還有不同的出版社。真的很多。我這麼說也
就是,要拜託各位委員,這個工作可能不是今天我們開完會,兩個禮拜
以後就結束。不是。
所以在這邊也就是要拜託大家,陪著我們一起把這件事情做好,(03:54)
我也沒有說這個哪一天要完成,因為我也不知道這樣檢視下去到底要到
什麼時候?所以因為它的複雜性,所以我也特別拜託曉波老師說麻煩你
來領導一下,那我請他來領導一下,因為最後我們這個工作小組最後可
能要出來一份報告,一份建議書,一定要的。
我們做過的,一定要有些紀錄,一份報告,一份建議書裏頭,不管是原
則性的,或者是實際具體的這個建議,我就問過曉波老師說,為我們執
筆啊,就要拜託您啦,最後要拜託他把整個歸總,然後往教育部送。這
個也是曉波老師願意扛起來,謝謝,謝謝你。好,這個大概就是這個事
情怎麼產生的。那國教教育研究院在這裡扮演什麼角色呢?基本上就
是做行政的支援。對,行政的支援。
====
二、總統院長頂得住?
王曉波:
不過我們如果是抓緊憲法來講的話,我想部長院長都應該可以頂得住
的,所以也不瞞各位講。我在那個歷史課綱小組來講,他們一直什麼
統派史觀、獨派史觀,我說沒有統獨史觀,為什麼呢?
因為兩岸還沒有
統一,怎麼會有統一史觀呢?台灣也沒有獨立,怎麼會有獨立歷史觀呢
?所以在這裡都是什麼東西?都是一個對歷史事實的扭曲的說法。譬如
說這個我國四面環海,那你這個我國什麼時候形成一個四面環海的我國
呢?所以這不是事實嘛。
所以如果我們不去糾纏這樣的問題的話,我們根據這個憲法,我想這個
包括部長院長在立法院應該可以面對它們。其實也不瞞柯院長講,我們
最希望的就是跟他們公開辯論,當年這個陳昭瑛,跟民進黨公開辯論。
是不是?那民進黨被打得落花流水。但是他們又不肯跟我們公開辯論,
在那個認識台灣歷史教科書,那個誰那個成大校長當教育部長那個吳京,
當時吳京在的時候我們就講,
我們希望教育部給我們一個平台,我們可
以公開辯論。
如果說是剛才講有問題的話,我們是願意公開辯論。所以昨天我們幾個
朋友聚會。談到昭瑛當年…(23:34),嚇死人了。
女聲:
陳文茜是手下敗將。
女聲:
不是,因為他們都沒讀書啊。
====
三、扣帽子排斥歷史專業
(25:45~27:03)
女聲:
我們歷史學界其實很慘,你越年輕的越沒有辦法,就是說基本上他是杜
正勝以降的這個承奉者,因為如果你不在那個主流你根本沒辦法在史學
界立足。所以你根本找不到,連研究生都找不到。尤其核心學校,我必
須承認齁~我雖然來到這裡擔任這個委員,以海洋大學我們的研究生來
講,他的素…他的所學是不符的。以歷史學界來講,師大、台大、政
大都收編了(另有人插話:被收編了26:34),而且年輕的老師甚至在
課堂上說,你不可以用光復後,學生寫論文你不可以寫光復後,你只可
以寫終戰後、戰後,你不可以寫日據。
柯華葳:
再跟黃老師討論一件事,現在年輕的一輩非常不敏感,所以你不能讓他
們看,一定要各位自己出馬,真的(26:56),他們看到他們也不知道
這個東西..
女聲:
至少歷史學界是很難找..
====
四、朱雲鵬提臨時提案要進行課綱微調
(41:13~46:04)
朱雲鵬:
那個,您等一下就要離開了嗎?
柯華葳:
對啊,接下來就是你們..
朱雲鵬:
好好,那我就先在先問好了,免得接下來..
柯華葳:
沒關係,我們都會在這附近
朱雲鵬:
好好,這個本來是正式提案完以後再提的,但是因為院長等一下要離
開,我就先講一下。就是,等一下我們有五位小組的成員,會共同提
一個案子,我先說明一下。
王曉波:
是不是影印一下,大家發一份。
朱雲鵬:
好好,因為我們看教育部原來在八月給貴院的文,裡面事實上對這個
小組的工作是滿有彈性的,是可以包括課綱的微調,那我們也知道,
教育部今年三月、四月的時候,已經針對自然課的課綱做過微調,而
且也公布了。
那這個我們社會科,因為我們今天開會是分社會跟語文嘛,那社會科
底下又分歷史跟地理跟公民,那我們幾位社會科的委員,是覺得說現
在社會科的課本,我們現在主要講的高中的課本,包括歷史、地理跟
公民,那麼似乎也有一些可能跟憲法排斥,有一些需要把它更完善的,
所以呢,我們就在這邊,等一下會提一個臨時動議提案,內容就是於
本小組內成立社會科現行的課綱微調工作分組,旗下分歷史、地理及
公民小分組,分別由本小組十三科各科委員擔任成員,就高中社會科
課綱進行檢視,並提出可能的微調內容建議,當然也有可能。
比如說,我隨便舉例,比方說這個公民看完以後覺得這個好像不需要,
那也可能,就是現在都不排除,那此工作以年底前完成為目標,我再
次講這個只是目標啦,那工作成員不另支領費用,就是有點像我們是
自願性的去做。
那說明就是有兩點,第一點,就是為使十二年國教教材之完善化,教
育部在本102年上半年已公布高中自然科課綱微調的內容,第二點,
爰比較自然科作法,對現行社會科課綱進行檢視並由本小組視需要提
出微調內容建議,那這個當然我們是等一下再提出來,然後供大家,
我只是說先,現在先要請教院長,就是我們是可以提這樣的案?可以
嗎?
(45:11)
柯華葳:
沒有問題。但我一定要先澄清,為什麼我剛剛跟X老師說,今天要討
論,因為我不在工作小組,我們副座也不在工作小組,所以這個是要
由你們在工作小組由主席來決定,那我們做行政上的,那如果今天到
目前為止的行政事宜都可以的話,那告訴我一下下次的開會時間,我
覺得這比較重要。就是現在告訴我就是工作成員好了,那下次我們
會提出來現在市面上一共有多少冊書,我們算過三百多本,我更詳細
的讓大家知道一下,國中國小,然後不同的出版社,一共多少本,就
很容易計算。
=====
五、爆粗口
(01:10:37~01:12:10)
王曉波:
還有體例的問題。我想體例的問題,現在每個人手上都有,是不是就
參照這個,這個人家已經列好了,有冊數,第一個是語文學習類,各
版本的檢核紀錄。名人版,一個出版社的版本,版本的第五冊裡面的
單元,單元的名稱,頁碼,教科書現在的用詞是什麼,應當用詞是什
麼?把它原來的句子列出來。
(背景聲)女聲:
就是他要去中國化。
女聲:
請問這是什麼時候做的檢核?
眾人:
杜正勝、戴寶村~
朱雲鵬:
戴寶村,你知道這個表一共多長嗎?
曉波你拿來,厚度看看,給大家。
女聲:
媽的!
朱雲鵬:
所以那時候還上過報,報上還不知如何摘,最後報上摘了七十幾個,
關鍵的,把它做一個表。
男聲:
媽的!
====
六、處理朱雲鵬臨時提案,並表達對於提案可能被外界質疑
(01:23:12~01:32:18)
朱雲鵬:
我還是要完成程序啊,還是要正式講一遍啊!報告主席,臨時動議提
案,案由:於小組內成立社會科現行課綱微調工作分組,我們分成三
個小分組,分別由這三個分組的成員擔任,就高中社會科課綱進行檢
視,並提出可能的微調內容建議,這個工作以年底前完成為目標,我
再次強調目標,工作成員不另支領費用。說明我剛已經唸過了,以上
報告。
王曉波:
有沒有附議?
眾人:
當然有附議,提案人已經那麼多了!
男聲:
曉波老師,是不是請國教院提供憲法相關條文給我們?
朱雲鵬:
還有課綱,現在高中的地理、歷史、公民的課綱。好不好。
男聲:
我這邊有一個建議,不是高中,是高中,高職。
朱雲鵬:
對不起,加一個高中,括號職。
王曉波:
還有高職。
不知名:
那不得了,很多。
王曉波:
只有相關的。
朱雲鵬:
只有社會的歷史、地理跟公民。沒有其他的。
不知名:
如果這樣子的話,因為高職的語文科的部分其實沒有經過修訂過程,
高職的語文科要不要併進來?
朱雲鵬:
你自己另外提案。
不知名:
我這邊補充提案,可以嗎?因為現在是這樣子,我想社會科這部分需
要整個重新檢視應該是沒有問題。關於國文的這個部分,馮老師跟我
是高中課綱修訂小組成員,我們基本上已經處理得差不多,大概不會
有這類的問題。可是高職國文沒有處理過,如果把高職的部分也加進
來的話,我們高職可能要動一遍。
王曉波:
我看這樣,這裡加幾個字就可以。記錄請注意一點:現行課綱微調工
作分組,現行社會科前面加個語文和~
女聲:
應該語文在後面吧。
王曉波:
國文還是要擺在前面。
女聲:
這次的開會就是社會擺在前面,因為社會問題很大。
朱雲鵬:
語文比較問題小。
王曉波:
好,語文我擺在後頭。
女聲:
社會,頓號,語文
女聲:
一致啦
王曉波:
社會科,頓號,語文,現行課綱微調小組~
男聲:
其下分歷史A、地理B公民C及語文D小分組,分別由本小組此四科各科
委員擔任成員,就高中職社會科課綱、高職語文科課綱~
王曉波:
所以你們只看高職?
女聲:
高中已經微調。
王曉波:
不要這樣子講,就是高中職語文科,你要調高中也可以。
男聲:
就高中職社會科、語文科課綱進行檢視,就這樣子。
王曉波:
修改過的,
道林唸一遍好了。
男聲:
案由:於本小組內成立社會、語文科現行課綱微調工作分組,其下分
歷史A、地理B、公民C及語文D小分組,分別由本小組此四科各科委員
擔任成員,就高中職社會科、語文科課綱進行檢視,並提出可能的微
調內容建議,此工作以年底前完成為目標,工作成員不另支領費用。
朱雲鵬:
主席,我還是建議,把兩個當作兩個臨時動議,我來解釋一下為什麼,
因為自然科之所以可以微調,是因為那個課綱是後來公布,而且又是
十二年國教上路。所以我剛已經問了,自然科課綱,今年三月公布只
有高中自然科課綱的微調,我完全贊成您的建議,我也會簽名。我是
擔心說,放在一起,如果萬一有人就在程序上質疑這個臨時動議的話,
最後我們連原來的臨時動議(社會科)都不見了。
我建議有兩個案,一個案是原案,職也不要加,連職都不要加,只有
高中,為什麼,因為它自然科就只有高中,我這個提案就是高中,都
不變,好不好。另外呢,道林就是第二個臨時提案,我也附議,你要
不要唸一下你的提案。
男聲:
這個意思,就是維持原本高中這個部分,那我的另一提案,就是把高
職的部分加進來?
朱雲鵬:
對。
男聲:
那就是我剛剛唸的,等於是照抄你的提案,但是把它擴大。
朱雲鵬:
你就是改成高職,因為我只有高中,你就是改成高職,然後再加一個
語文,這樣好不好?那這樣子提案就非常切割了。
男聲:
我的提案就是,於本小組內成立高職社會、語文科現行課綱微調工作
分組,其下分歷史A、地理B、公民C及語文D小分組,分別由本小組此
四科各科委員擔任成員,就高職社會、語文科課綱進行檢視,下面一
樣。
朱雲鵬:
這樣很好。這樣我們就兩個提案。報告主席,這樣可以嗎?
王曉波:
有人記錄嗎?
朱雲鵬:
沒關係,等一下會給你們,這個會給你們。
王曉波:
這兩個臨時動議,通過吧?
朱雲鵬:
全體無異議通過。
王曉波:
有異議的請舉手。
王曉波:
臨時動議也完了,沒有再臨時動議了吧?那我們下一次開會的兩個禮
拜之後是幾號?
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