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作者 Birthday5566 (生日5566)
標題 Re: [閒聊] 龍王應該夠女權了吧?
時間 Thu Jul  9 11:02:49 2020

※ 引述《killeryuan (龍鳥)》之銘言：
: 但是，象棋有女性特級大師可以逼和男性特級大師
: 西洋棋有女性職業棋士搶進全球排行前十
: 將棋的頂尖女棋士卻只有業餘水準，這是棋的問題，還是將棋的問題？
: 尤其還是一個性別歧視聞名的國度的專有棋類
: 如果有人拿日本的工作環境中男多於女，男高階主管也多於女，來證明女性工作能力遜於男性
: 應該只會被砲到變白癡吧？

支援一下數據，最前面的數字是世界棋手排名

圍棋
62      崔精    ♀      韓國

西洋棋
83      侯逸凡  ♀      中國


來源：
https://www.goratings.org/zh/
https://2700chess.com/
Live Chess Ratings - 2700chess.com
Live Chess Ratings for players with Elo ratings of 2700. You may review the latest games played by top players, download their games (PGN), follow big ...

 


圍棋跟西洋棋都有世界排名可以擠進前百的女子棋士

一個來自於韓國，一個來自中國


而將棋竟然前五百（甚至前一千？）都看不到女子棋士

將棋又是發源於日本，日本盛行的一種棋類

說這種狀況跟日本的性別歧視無關，我是不信啦

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.77.129 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1V1eZUDI (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1594263774.A.352.html
※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 龍王應該夠女權了吧?
07-09 01:08 poggssi.
Re: [閒聊] 龍王應該夠女權了吧?
07-09 06:37 watwmark.
Re: [閒聊] 龍王應該夠女權了吧?
07-09 11:02 Birthday5566.
Re: [閒聊] 龍王應該夠女權了吧?
07-09 15:29 wyner.
Re: [閒聊] 龍王應該夠女權了吧?
07-09 16:10 Birthday5566.
※ 編輯: Birthday5566 (118.160.77.129 臺灣), 07/09/2020 11:04:50
→ TED781120: 就算是日本，圍棋女棋士有到八段的，職業棋士也不少。而日本下將棋人數>>圍棋，將棋女棋士真的要加油啊。1F 07/09 11:04
→ Flyroach: 講真的，要講這是性別歧視，也要講到底規則上哪裡有歧視3F 07/09 11:05
推 roea68roea68: 可能將旗很臭 香香的女森不想玩吧 明明是歧視男性==4F 07/09 11:06
→ Flyroach: 吧？怎會一直拿前幾沒有女棋士這樣來說嘴？
事實上將棋要多參加獎勵會，獎勵會也沒有不讓女性參加5F 07/09 11:06
推 siyaoran: 你要講規則哪裡歧視不就你說的算 沒有任何根據7F 07/09 11:07
→ Flyroach: 只以結果來一直說這是性別歧視造成的，我覺得莫名其妙8F 07/09 11:07
推 ladioshuang: 你這邊有個大問題，圍棋西洋棋中，女性職業棋士不少9F 07/09 11:07
→ Flyroach: 哪裡沒根據...比方說哪裡規則是對男有利對女不利呀10F 07/09 11:08
→ Abby530424: 將棋職業（非女流）女性比例：0%11F 07/09 11:08
→ TED781120: 要說制度的話有，之前看過資料將棋女性比賽獎金只有男性五分之一，而是男性是循環賽女性是單淘汰賽。12F 07/09 11:08
→ siyaoran: 將棋小圈圈就沒有經過國際洗禮 當然小圈圈更厚啊14F 07/09 11:08
→ Abby530424: 沒啊 我們只是猜一猜為啥會這樣15F 07/09 11:08
→ ladioshuang: 但將棋不是女性不能成為職業棋士，而是還沒女性達到16F 07/09 11:08
→ Flyroach: 兩性規定不同不就變很客觀能看出有對女性不利的地方了17F 07/09 11:08
→ TED781120: 所以實質上女性要靠下將棋吃飯門檻高很多。18F 07/09 11:08
→ Flyroach: 對呀，我覺得重點在講制度上還是規則上的問題，不是看結19F 07/09 11:09
→ ladioshuang: 所以將棋沒有男女職業棋士一起比賽過，這無法比較啊20F 07/09 11:09
推 roea68roea68: 不能用獎金看吧 女性又不是不能參加最高殿堂 是沒21F 07/09 11:09
→ Flyroach: 果說啊百大棋士沒女性=有歧視，這樣就變倒果為因22F 07/09 11:09
→ roea68roea68: 實力 只有女性能參加的比較像小聯盟反而是男性沒資格參加23F 07/09 11:09
→ dephille: 不是…那個循環賽又不是男性限定25F 07/09 11:09
→ roea68roea68: 小聯盟薪水比大聯盟少不是天經地義嗎26F 07/09 11:10
→ TED781120: 但是初期你不先用女性專門比賽保護起來也不用想他們日後可以成長到一樣程度。27F 07/09 11:10
推 siyaoran: 女流比賽 不是職業比賽 獎金比較少不是當然的？ 職業也沒限男啊29F 07/09 11:10
推 ringtweety: 獎金 要看市場啊 不可能觀眾數有落差 錢還一樣多31F 07/09 11:11
推 dephille: 女性專門比賽不就是女流…啊這種培訓班獎金少不就正常32F 07/09 11:11
→ TED781120: 你可以說差異存在原因，但是不能否認這部份確實存在差異。33F 07/09 11:12
→ ringtweety: 就像WNBA薪水輸NBA 就是市場沒人家大 投資者跟觀眾少35F 07/09 11:12
→ TED781120: 我也認為女棋士自己要再加油啦。
阿同樣都是日本環境，圍棋女棋士表現好很多啊。
這種一比下去你將棋女棋士真的是不夠強。36F 07/09 11:12
推 siyaoran: 圍棋女流比賽薪資也比不分男女的還低39F 07/09 11:13
→ icespring: 規則歧視在哪 而且只要人數的基數大一點女的本來就可能會出現可以進前百的不是很正常嗎40F 07/09 11:13
→ siyaoran: 將棋缺的是國際洗禮42F 07/09 11:13
推 sttarmbcb390: 規則上沒歧視 可是社會整體價值觀也會影響 不過這跟歧視沒關係就是了43F 07/09 11:14
→ siyaoran: 圍棋可是大大受到韓中影響 彼此之間對戰又常見45F 07/09 11:14
推 killeryuan: 而且西洋棋女性最高是世界第八 基本上屌打99%的男性46F 07/09 11:15
→ TED781120: 圍棋女棋士雖然沒有九段，但至少有人正面跟男性拼到八段，相比之下將棋女棋士真的很弱。47F 07/09 11:15
→ sttarmbcb390: 棋類運動本來從小以職業為目標的男性就比女性多很多49F 07/09 11:16
→ TED781120: 說女性有結婚壓力，幫《棋魂》做顧問的梅澤由香里就是結婚後五年當上女棋聖。50F 07/09 11:17
推 siyaoran: 圍棋因為女性成就已經確定可以夠高 所以從小女性下棋理所當然往職業培訓很正常 但將棋往職業培訓的女性有多少值得懷疑52F 07/09 11:18
→ TED781120: 顯然也不是不能突破的障礙。55F 07/09 11:18
推 Dimios: 將棋一直都沒有限性別 但就是沒人打的上去56F 07/09 11:18
→ TED781120: 歧視跟差異一定存在，不過將棋女棋士表現就是比較差是事實。57F 07/09 11:19
→ siyaoran: 培訓的是誰？ 不就將棋的小圈圈嗎？ 小圈圈先被洗禮才是突破口59F 07/09 11:19
→ Flyroach: 講真的我覺得社會風氣有程度影響是一定有啦
但是女棋士最高都卡在獎勵會三段，再高就打不上去
我真的覺得這就不能怪社會風氣了吧，難道大眾壓力迫使她們不敢贏嗎？61F 07/09 11:19
推 afking: 你要說一定有關也是恨牽強65F 07/09 11:20
→ TED781120: 而且段位也不是比賽戰績保證。66F 07/09 11:20
推 killeryuan: 龍王不是有提到 真的有女性昇職業 會壓迫到其他女流67F 07/09 11:21
→ siyaoran: 是將棋小圈圈的風氣 不等於圍棋圈的風氣68F 07/09 11:21
推 sadlatte: 原來下將棋的人比較多喔？69F 07/09 11:21
→ TED781120: 狀況不好八段輸六段也不少見。70F 07/09 11:21
→ Flyroach: 社會風氣會影響願意投入的人的基數，基於這點我才說一定71F 07/09 11:21
→ TED781120: 日本是將棋比較多，因為圍棋被中韓打趴了。72F 07/09 11:21
→ Flyroach: 只是問題在已經投入的人還是打不上去...73F 07/09 11:22
→ TED781120: 將棋只有日本人自己玩自己。74F 07/09 11:22
推 Dimios: 真要說男棋士還比較苦 人家沒有女流這種可以打75F 07/09 11:22
→ killeryuan: 將棋是日本國棋啊 acg提到將棋也是壓倒性多吧76F 07/09 11:22
→ siyaoran: 將棋日本第一等於世界第一77F 07/09 11:22
→ Flyroach: 曾被譽為最強女棋士的里見香奈也是止步三段，本來她當第78F 07/09 11:23
推 ringtweety: 頂多社會風氣 影想投入的人數 但已經投入的 我覺得就79F 07/09 11:23
推 bill19420: 因為日本圍棋爛80F 07/09 11:23
→ ringtweety:               影響81F 07/09 11:23
→ killeryuan: 不是很多作品都吹過將棋可以拿吃掉棋子用是世界第一82F 07/09 11:23
→ Abby530424: 今年還有西山啊 她差點上欸83F 07/09 11:23
→ ringtweety: 真的是實力上差距了84F 07/09 11:24
→ Flyroach: 一位職業女棋士呼聲很高，但就是打不上去85F 07/09 11:24
→ Abby530424: Fly 今年西山拿次點欸86F 07/09 11:24
→ Flyroach: 是呀，今年還有西山，但也差一步87F 07/09 11:24
→ worldark: 可憐喔 這種推理法88F 07/09 11:25
→ TED781120: 年齡超過26歲就職業無望了也沒辦法。89F 07/09 11:25
→ afking: 也是有漫畫畫過男棋士哭說反正女生下不好也能當女流的90F 07/09 11:27
→ Flyroach: 這就是一件事有兩個面向，有人覺得這是保障女性給她們先91F 07/09 11:28
→ afking: 不曉得現實會不會有人這樣想的啦92F 07/09 11:28
→ Flyroach: 有個能壯大的地方與機會，另一種看法則認為這樣是讓她們有退路所以無法像男棋士拼上一切去衝93F 07/09 11:28
→ afking: 不過男性在將棋職業大門前的屍體更多是一定的
所以將棋制度歧視男性?95F 07/09 11:28
→ TED781120: 一定有吧，將棋女頭銜就是三段以下菜雞互啄，男性四段以上拼死拼活還被那些怪物洗臉。97F 07/09 11:29
推 colin1120: 基數是一回事 但是已經是有天分又有環境在挑戰職業的沒有幾個棋類有女性上前50也是怪吧99F 07/09 11:29
→ TED781120: 男性越低段位的職業棋士可能越有這種心態。101F 07/09 11:30
→ afking: 棋類多少還是有體力問題102F 07/09 11:30
推 killeryuan: 只有將棋沒有好嗎 其他棋類都有頂尖女棋士103F 07/09 11:31
噓 FlutteRage: 低能兒又在結果直接跳原因www causation correlation104F 07/09 11:31
推 sadlatte: 我覺得有可能不敢贏欸 我就活在書唸太多小心嫁不出去的年代 考大學研究所的時候家裡男性長輩那個臉臭的跟什麼一樣 有可能女將棋手想往上爬的比例本來就不高吧105F 07/09 11:31
→ FlutteRage: 相搞清楚好嗎 數據攤出來結果連解釋都不解釋108F 07/09 11:32
→ killeryuan: 像Polgár Judit最高成績就是全球排行第八（西洋棋）109F 07/09 11:32
→ FlutteRage: 歧視證據也提不出來www 就直接往父權打www110F 07/09 11:32
→ sadlatte: 尤其日本又那麼講女子力111F 07/09 11:32
→ FlutteRage: 根本sjw看最近名聲太爛 來反撲的
根本就是福佬沙文在那邊歧視日本文化www112F 07/09 11:32
→ TED781120: 都已經比賽了還在不敢贏，少鬼扯好嗎，114F 07/09 11:33
→ Flyroach: 不敢贏那去參加挑戰升段幹麼...115F 07/09 11:33
→ TED781120: 要不要看看圍棋女棋士怎麼拼的。116F 07/09 11:33
推 siyaoran: 說日本歧視女性工作權等於歧視日本喔117F 07/09 11:33
→ TED781120: 怎麼輪到將棋就理由那麼多。118F 07/09 11:33
→ killeryuan: 龍王小說不是也有講這種不敢贏的心態119F 07/09 11:34
→ TED781120: 人家圍棋女棋聖還是結婚後才拿的。120F 07/09 11:34
→ siyaoran: 不敢贏應該是有的 影響多少局外人難以想象
龍王小說至少有親身取材121F 07/09 11:34
→ TED781120: 都去打排位了就不用扯不敢贏了，給沒實力找藉口而已。123F 07/09 11:35
→ killeryuan: 圍棋長久以來是日本貴族女性的娛樂之一 感覺不太一樣124F 07/09 11:36
推 afking: 現代社會只有怕你賺太少的，怕你成就太高是什麼奴隸心態XD125F 07/09 11:36
→ siyaoran: 無才便是德 這點也可以從日本網小中看出這種取向126F 07/09 11:37
→ Flyroach: 我是不信有不敢贏這事啦...西山還沒參加女流棋士呢，她只參加正統獎勵會，不想以女流的方式走跳
她雖然能拿女流的三冠，但她是以獎勵會三段的身份參加的127F 07/09 11:37
→ killeryuan: 像中國女詩人的作品較少 就是因為被認為不適合女性啊130F 07/09 11:37
→ Flyroach: 一心就是為了爬上四段升職業棋士，這樣你跟我說她不想贏131F 07/09 11:37
推 YoruHentai: 笑了 連不敢贏都說出來了132F 07/09 11:38
→ killeryuan: 這邊講的不是特定人啊 而是在推論過去的成因133F 07/09 11:38
→ TED781120: 起碼還有李清照出來證明女人寫詩詞不輸男性。
阿女性將棋棋士連一個都出不來就理由一堆。134F 07/09 11:38
→ Flyroach: 這裡能用特定人來講，是因為連升到三段，到能挑戰職業的四段的女性就沒幾個了...136F 07/09 11:39
→ killeryuan: 李清照正好證明一般女性不會傳作品出去：她是寡婦138F 07/09 11:40
→ TED781120: 李清照證明的是她是女人也可以有實力。139F 07/09 11:40
推 siyaoran: 龍王有提過獎勵會三段前沒公開比賽跟有公開比賽的女流相比 棋譜被研究的比較少啦140F 07/09 11:40
→ TED781120: 你將棋起碼要先出一個職業高手再來把理由都推給歧視。142F 07/09 11:40
→ killeryuan: 事實上就是很多女性會寫詩詞 但因為是女性不能傳世143F 07/09 11:41
→ TED781120: 從其他棋類我們起碼可以說在特定培養方式下女棋士可以有很高成就。144F 07/09 11:41
→ siyaoran: 圍棋是職業後才分女流獎盃 但將棋是尚未職業就先分女流出來了 公開與否差很大146F 07/09 11:41
→ TED781120: 但你要怎麼知道「事實上很多女性很會下將棋」？148F 07/09 11:42
→ afking: 無聊查了一下，職業將棋手好像不到200人?149F 07/09 11:42
→ killeryuan: 如果李清照老公沒死她沒逃難 作品也只能帶到地下150F 07/09 11:42
推 ejru65m4: 現在不是女性可以挑戰職業外 另外開女流優待女性嗎？151F 07/09 11:42
→ TED781120: 連一個人都推不出來就別扯了。152F 07/09 11:43
→ Flyroach: 西山特別在她不走女流呀，她完全走獎勵會路線的
里見跟西山就將棋裡歷來最強的兩個女棋士了，還是打不上153F 07/09 11:43
→ afking: 那硬要說女子三段的也很頂尖了吧155F 07/09 11:43
→ killeryuan: 不是 一個人都推不出來 不就更證明這環境有問題嗎...156F 07/09 11:44
→ Flyroach: 去，如果說有其他女棋士比她們更強，但不敢贏，這也太羞辱她們了吧XDDD157F 07/09 11:44
→ TED781120: 一個人都推不出來就別怪環境，自己先努力拼成績出來再說。
因為你連「有女人被埋沒」都無法證明。159F 07/09 11:45
推 ejru65m4: 不是啊 你那是已經先假設是環境問題再來推理原因了162F 07/09 11:45
→ killeryuan: 不是 就像非洲沒有台積電 也不代表非洲人比較笨吧163F 07/09 11:46
推 chean1020: 李清照不會傳作品出去LOL
她老公在耍孬耍笨被賊人慘殺
李清照自己組織身邊僕人抵抗賊人，還讓賊首敬佩放過她164F 07/09 11:46
→ ejru65m4: 也不代表非洲人比較不笨啊167F 07/09 11:46
→ TED781120: 非洲人因為教育普及程度低，就比較笨沒錯啊，168F 07/09 11:46
→ chean1020: ，她要是跟她老公一樣，作品早就失傳啦169F 07/09 11:46
→ ejru65m4: 你要找有證據力的東西啊170F 07/09 11:47
→ chean1020: 非洲人是因為教育系統問題
你拿完全不同教育系統來類比是錯誤的171F 07/09 11:47
推 YoruHentai: 非洲很多國家很多人欸173F 07/09 11:47
→ ejru65m4: ㄧ開始譬喻就錯了174F 07/09 11:48
→ TED781120: 但是你講到人種的話，到美國的黑人科學家還可以進NASA，證明他們受過充足教育可以出頭。175F 07/09 11:48
→ killeryuan: 啊不就其他棋類都有頂尖女職 就日本將棋沒有嗎-_-177F 07/09 11:48
推 siyaoran: 日本女性工作權(已婚)較中韓台低落 進而影響職業棋手 這不算沒根據吧178F 07/09 11:48
→ TED781120: 這就是「你至少要有人站出來證明他們是被埋沒的」。
所以我說日本女將棋棋士自己要先加油啊。180F 07/09 11:49
→ killeryuan: 所以如果美國開個將棋研討會 搞不好就有啦 啊不就日本182F 07/09 11:49
→ ejru65m4: 但也有人舉圍棋啊 同環境棋類183F 07/09 11:49
→ killeryuan: 環境有問題？184F 07/09 11:49
→ ejru65m4: 你的說法是已經認定環境有問題再來推理環境有問題185F 07/09 11:50
噓 fewhy: 人數少的地方會更容易出現極端狀況，沒什麼不可能的186F 07/09 11:50
推 afking: 將棋只有日本玩啊，重點基數就小187F 07/09 11:50
→ ejru65m4: 那是套套邏輯188F 07/09 11:50
→ TED781120: 環境有問題OK，我也認為日本男女歧視算嚴重，問題還是實力主義你要先有女性棋士出來證明。189F 07/09 11:51
推 ntupeter: 說日本環境不影響女性的是不是連動畫等沒看過 明明同樣都是老師女的就要幫男的泡茶191F 07/09 11:51
→ killeryuan: 圍棋上面就有人講是國際化差別 中韓台女棋士還更有名193F 07/09 11:51
→ Flyroach: 環境影響也只是影響願意投入的人的數量而已...前面討論194F 07/09 11:51
→ afking: 拿動畫看現實比較怪吧，怎麼反過來了==195F 07/09 11:52
→ Flyroach: 就講過了吧，問題投入的還是打不上去呀196F 07/09 11:52
→ ejru65m4: 所以來源只有動畫嗎？環境的影響是減少而不是歸零197F 07/09 11:52
→ TED781120: 梅澤我覺得更有名啦，漫畫動畫影響。198F 07/09 11:52
推 chean1020: 日本女權低落就夠當理由了啦
你今天被社會期待男生腳不要開開，注意禮儀行為，不用唸太多書跟技能，以後找個好老婆嫁了就好，然後你剛好外貌帥氣，眾多女性追求，任你挑的，網路訊息時刻滿載，我就不信這樣社會男性能好到哪去，你自己想想你在這樣環境下，你能不能比現在好吧
ㄏㄏ199F 07/09 11:52
→ killeryuan: 所以這篇不就在討論平平是棋 就將棋最特別...206F 07/09 11:52
→ Flyroach: 獎勵會26歲前還沒升上4段就要退會=與職業永生無緣，這也是不分男女呀207F 07/09 11:52
→ ejru65m4: 但圍棋有人打進職業吧？明顯同環境下有人達成吧？209F 07/09 11:53
→ afking: 平平是棋，將棋就只有日本在玩啊==210F 07/09 11:53
→ ejru65m4: 所以同類會拿出來討論啊 講環境 同環境圍牆怎不會？211F 07/09 11:53
→ Abby530424: 我覺得第一位女性從三段打上職業 會促進日本女性將棋人口啦212F 07/09 11:53
→ afking: 要不要先查查象棋棋士人數跟圍棋人數214F 07/09 11:54
→ ejru65m4: 下棋人口更少 但圍棋怎麼辦到的？215F 07/09 11:54
推 killeryuan: 我覺得你打錯字 不過中國也有頂尖的女象棋棋士喔216F 07/09 11:55
→ ejru65m4: 在日本將棋比較多人喔217F 07/09 11:55
→ afking: 否，象棋職業棋士很少
將棋218F 07/09 11:55
推 Abby530424: 沒事 別這麼火爆 日本藤井快要棋聖的工作了220F 07/09 11:56
→ ejru65m4: 日本將棋圍棋 哪一個比較興盛 你要不要確認下？221F 07/09 11:56
→ killeryuan: 啊象棋就連男性職棋都很少啊 如果有的話
不用想一定是將棋 但獎金有沒有比較多就不知道222F 07/09 11:56
→ Flyroach: 其實將棋門檻更高是真的啦，日本下將棋的人多於圍棋
但將棋職業棋手約160人，圍棋有300人
所以對日本而言那個門檻是將棋比圍棋高沒錯224F 07/09 11:57
→ killeryuan: 大眾盛行度跟職業規模是兩回事 像台灣籃球跟棒球227F 07/09 11:58
→ afking: 興盛跟成為棋士是兩馬子事好不228F 07/09 11:58
推 ejru65m4: 所以將棋基數比較多吧？229F 07/09 11:59
→ Flyroach: 獎勵會三段通常30~40人，只取前兩名升段，是真的窄門230F 07/09 11:59
→ afking: 那問題來了，下圍棋成為職業棋士跟將棋可以類比嗎231F 07/09 11:59
→ ejru65m4: 興盛就是職業的基礎
不能比嗎？232F 07/09 11:59
→ afking: 難度就不同了==234F 07/09 12:00
→ ejru65m4: 環境不同？人比較少？
所以人數一半 將棋剩下的一半哪去了？235F 07/09 12:01
→ afking: 啊你將棋更多人下更少職業名額，不是超難上去237F 07/09 12:01
→ ejru65m4: 所以一半哪去了？238F 07/09 12:02
→ afking: 就當不成職業啊239F 07/09 12:02
推 ejru65m4: 其實用演化模型看 讓我盲選 將棋模式應該比圍棋容易出現女棋士才對
再加上兩種橫向對比 生物模型跟環境因素為什麼會有這麼矛盾的結果
要歸類於生物因素 環境因素就反證 要歸類環境 橫向對比就打臉240F 07/09 12:04
→ afking: ....要當一個將棋棋士門檻就比較高，圍棋相對容易，所以無法單純類比，邏輯就這麼簡單246F 07/09 12:09
推 ejru65m4: 所以不是單純類比啊 只是元素類比
雙方的說法都有不同的數據反證
都無法貼合解釋現象248F 07/09 12:19
推 s87879961: 這篇就是說你歧視我就是歧視我阿...  自助餐251F 07/09 12:20

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