看板 C_Chat作者 chenglap (無想流流星拳)標題 Re: [閒聊] 三國時期被演義黑最慘的是誰？時間 Sat Oct 1 21:26:47 2022
※ 引述《pp771017 (技高一籌)》之銘言：
: 有的遊戲講究真實就照三國誌去製作
: 有的追求娛樂性就按照演義去發展
: 但不少史實的人物被演義黑得很慘
: 其中最慘的是誰啊？
:
我絕對是投劉禪一票的。
所謂的「蜀國」，代表雖然是劉備，劉備根本一建立蜀國沒幾年就死了，他
根本沒怎樣治理過蜀國。而諸葛亮也不過是十年左右就死了，也就是說，蜀
國大部份時候的領導者，以及大部份時候維持蜀國生存，都是劉禪。
但一個明明佔據了蜀國大部份生存時間的領導者，在三國演義裡的篇幅因為
最短，所以談到蜀國，所以他都被當成不重要。被當成無能或者是平庸這個
可以爭議，但是就當他無能，他對蜀國整個歷史的份量，則過度被壓低了，
大家說到蜀國，諸葛亮劉備排第一，五虎將排後面，劉禪恐怕排得比起孟獲
還要後。只因為為了把罪押在他頭上：你是亡君之君，就算你挺過了三十年
也沒是不入流的傢伙。
至於周瑜蔣幹呂布之類，就算把他們的品格寫臭，或者把董卓的身材寫臭，
至少他們都是個人才，至於劉禪就被人硬生生將無能兩字釘在額頭上。
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 三國時期被演義黑最慘的是誰？
10-01 21:26 chenglap.
推 gaym19: 劉禪晚期聽信黃皓讓他評價太傷1F 10/01 21:28
推 davidex: 以前覺得鄧艾強弩之末 阿斗直接投降有夠爛
可是現在看一些說書人試著還原當時情況4F 10/01 21:32
推 Tads: 孔明死前不都把後繼人選排完了6F 10/01 21:33
→ davidex: 阿斗其實已經把手邊能叫來的軍隊通通交給駙馬7F 10/01 21:33
推 chen740530: 其實史書的亡國君主寫得很昏庸
那個君主都是活的8F 10/01 21:34
推 HAHAcomet: 215年攻下益州就算開始治理了啦 哪用到稱帝10F 10/01 21:34
→ davidex: 是這位駙馬兼孔明唯一的兒子直接把軍隊賠光了...11F 10/01 21:34
推 gaym19: 阿斗沒上帝視角 看到敵將突然蹦出來會嚇到正常13F 10/01 21:34
→ gaym19: 然後阿亮他兒子該衝的時候不衝 該守的時候腦衝15F 10/01 21:36
→ davidex: 考慮到阿斗當時已經接近六旬來說 不交戰其實算能理解16F 10/01 21:36
推 piliamdamd: 成都不是還有幾萬兵馬跟兩年糧食 撐到姜維回來夠用吧17F 10/01 21:38
→ davidex: 還有遠因是姜維防線政策的改變 讓魏軍能深入蜀中18F 10/01 21:38
推 dinosd2: 劉禪當時把大約9成的兵力都丟給諸葛瞻了，留在成都的恐怕19F 10/01 21:38
推 gaym19: 撐到姜維回來也只是把鄧艾宰掉 整個大局依然沒改變21F 10/01 21:38
→ dinosd2: 的兵力無法穩住，你要關門守住也得有相應的人力去處理22F 10/01 21:39
推 Owada: 劉禪當安樂公跟他當皇帝時能享受的東西差不多啊
投降是有什麼問題23F 10/01 21:40
→ gaym19: 諸葛瞻送掉的那一刻起 季漢就只是滅得體不體面的差別25F 10/01 21:40
→ s2500205: 他有什麼重要的嗎？諸葛蔣費 沒這幾個人 我還很懷疑他能撐多久26F 10/01 21:40
推 davidex: ...上面這些人全走了他還撐了11年28F 10/01 21:41
→ gaym19: 是姜維太扯蛋都滅國了還拼死把兩大功臣一起拉下去陪葬29F 10/01 21:41
→ dinosd2: 再來魏國這次進攻帶來的兵力之多，姜維就算要把鍾會擋在30F 10/01 21:41
→ s2500205: 司馬篡位要搞很多事 他當然可以繼續混31F 10/01 21:41
→ davidex: 當然諸葛瞻也沒辦法怪他 畢竟第一次帶兵作戰咩...32F 10/01 21:42
→ dinosd2: 劍門關外，也必須有一定數量，跟防線政策無關33F 10/01 21:42
推 phantomzwei: 我懷疑劉禪早就想投了啦 身邊一堆不演的整天唱雖都能忍 主戰的姜維還特地把他趕到天邊35F 10/01 21:42
→ gaym19: 至於那個豬隊友 都GG了才假惺惺說要來幫守37F 10/01 21:42
推 pbkfss: 還少個董和38F 10/01 21:43
→ davidex: 有趣的是諸葛瞻其實跟繼承北伐遺志的姜維不合39F 10/01 21:43
→ phantomzwei: 說真的蜀漢沒多少錢還年年征戰 日子想必也爽不起來不想撐了也很正常40F 10/01 21:43
→ gaym19: 讓一個剛哭完三天的殘兵們滿怒反殺半年又是另外一個故事了42F 10/01 21:43
→ pbkfss: 董和還在的時候，內廷事務都還管理的不錯43F 10/01 21:44
推 dinosd2: 啊?實際上姜維出門北伐也沒耗到多少好嗎，只是沒阿亮那麼44F 10/01 21:44
→ yoyun10121: 就寵黃皓形象太傷了呀, 完全就符合歷代昏君形象45F 10/01 21:44
推 a22880897: 沒阿亮偷人和治理 蜀漢哪有本錢繼續撐三十年46F 10/01 21:45
→ pbkfss: 董和死後，劉禪就讓黃皓掌權了47F 10/01 21:45
→ gaym19: 三萬打兩千打半年還打不下來 說個笑話 東吳48F 10/01 21:45
→ dinosd2: 扯蛋，姜維除了段谷那次最難看外，其他都還好49F 10/01 21:46
→ pbkfss: 姜維的北伐其實對蜀國很傷喔，尤其是最缺的人力部份50F 10/01 21:46
→ yoyun10121: 而且投降能當安樂公也只是運氣好, 敵國皇帝血脈被殺掉52F 10/01 21:47
推 davidex: 有..姜維的北伐很傷國力 後主還沒反對53F 10/01 21:47
→ davidex: 第一個反對的反而是曾經跟孔明北伐過的老將們56F 10/01 21:47
→ pbkfss: 姜維的北伐雖然大都一開始打的不錯，但最後皆無功而返57F 10/01 21:48
推 s2500205: 姜維北伐缺少亮子時期的後勤 又不能像亮子一樣越打越有錢 自然傷國力59F 10/01 21:48
→ piliamdamd: 出師表上的那些人 死的都超早的 根本是死亡筆記本61F 10/01 21:48
推 zxm50191: 劉禪感覺起來根本不想打也沒啥大志向，心中的"蜀國"價值62F 10/01 21:49
→ s2500205: 倒不如說姜維北伐才是正常的戰爭 亮子那個根本是開掛63F 10/01 21:49
→ yoyun10121: 因為會被寫上出師表的, 大概跟亮子一樣都過勞人..64F 10/01 21:49
→ pbkfss: 尤其是士兵傷亡都不少，段谷之役更是耗損甚鉅65F 10/01 21:49
→ zxm50191: 搞不好比那些被他老爸洗腦的將領小兵還低66F 10/01 21:49
推 phantomzwei: 東吳還在投降被接納的機會很高啦 那時代投降還被殺的人其實很少 大家都是要臉的67F 10/01 21:49
推 mk1689: 又有姜維北伐傷國力論…怎不看不打兩國差距多大，打下去魏國傷多大69F 10/01 21:50
→ pbkfss: 阿亮的北伐除了第一次的街亭之役外，人員傷亡都很少，又有71F 10/01 21:51
推 dinosd2: 姜維前前後後打了十一次之多，真的傷國力還能撐30年?72F 10/01 21:51
→ phantomzwei: 劉禪就白撿一個國家 前十幾年只能待在皇宮讀書
心目中跟神一樣的諸葛亮北伐每次都失敗 要他有什麼蜀漢價值真的很難73F 10/01 21:52
→ pbkfss: 從外帶回不少人力資源，所以蜀國內部才沒啥人反對北伐76F 10/01 21:52
→ s2500205: 戰爭就是傷國力啊 兵、糧和兵器等物資都是國力77F 10/01 21:52
→ dinosd2: 除了段谷那次噴掉最多，實際上消耗都不算低，而且費褘主78F 10/01 21:52
→ piliamdamd: 姜維北伐不是才有戰果嗎? 段谷前才把魏軍全滅耶79F 10/01 21:52
推 davidex: 魏國還真沒傷多少國力 淮南三叛影響都比姜維大得多80F 10/01 21:53
→ dinosd2: 政時期，給姜維出兵的兵力還少到哭........
靠北我講錯，段谷那次噴掉最多外，實際上消耗都不算多81F 10/01 21:53
推 s2500205: 何況魏國正在經歷司馬奪權 內部很忙的83F 10/01 21:54
→ dinosd2: 姜維就沒辦法像阿亮那樣子越打越多，就算有成果還是超過出兵的消耗84F 10/01 21:54
→ mushrimp5466: 姜維北伐有很多次都是被佔據戰略要地或缺糧直接退兵，不是每一次都被打爆86F 10/01 21:54
→ dinosd2: 幹你老師，一直打錯字，就算有成果還是低於出兵的消耗88F 10/01 21:55
→ s2500205: 伐蜀的時候 司馬政權才算穩固89F 10/01 21:55
→ gaym19: 不如這樣說 莫名其妙充滿蜀漢價值的姜維才是異類90F 10/01 21:55
推 zxm50191: 劉禪就最少有及格分，肯放權 手下夠猛不亂搞就不會太差91F 10/01 21:56
推 phantomzwei: 就算姜維很神都0消耗好了 我是劉禪也不覺得有什麼用還不如把錢省下來讓我爽爽 日子過的那麼克難還看不到未來 何必呢92F 10/01 21:56
推 tsujishiori: 劉禪的皇權一直被丞相府架空，蔣琬費禕董允都是諸葛亮安排的接班人馬95F 10/01 21:56
→ gaym19: 他連劉備這老阿公的骨灰都沒見過 就這樣被亮子坑來97F 10/01 21:57
推 davidex: 其實姜維想靠北伐掌握軍權避免被邊緣化也有可能啦...98F 10/01 21:57
推 pbkfss: 姜維北伐從戰略上來說是沒錯啊，不打的話和魏國的國力只會99F 10/01 21:57
→ zxm50191: 就怕他親信些亂七八糟的小人100F 10/01 21:57
→ pbkfss: 愈來愈大101F 10/01 21:57
→ davidex: 畢竟身為降將還魏國來的 時間那麼短 朝堂之上被排擠很大102F 10/01 21:57
→ gaym19: 但是最後還是讓黃皓鑽到洞了103F 10/01 21:57
推 dinosd2: 姜維北伐策略跟阿亮一樣，要打魏國搶錢搶糧搶土地搶人104F 10/01 21:58
→ zxm50191: 我記得姜維手下的兵，聽到劉禪投降後不爽到以劍擊石105F 10/01 21:58
→ davidex: 如果不北伐 也進不去中央朝廷 沒多久大概就消失惹106F 10/01 21:58
→ dinosd2: 只是蜀國背後那群人就真的頭殼撞到，一直主張要休戰養兵107F 10/01 21:58
推 piliamdamd: 很難得的是 孔明留下來的那些 都沒跟對面一樣亂殺人108F 10/01 21:58
→ gaym19: 如果劉禪沒寵信黃皓 那後世評價最多也就評中庸守成之材109F 10/01 21:58
→ yoyun10121: 與其說劉禪懂放權, 不如說權力核心早在亮子手中了..110F 10/01 21:59
→ gaym19: 就是因為寵信黃皓所以後世評價才偏難聽111F 10/01 21:59
→ pbkfss: 但他就和阿亮不同，北伐多次都只有耗損沒有得利112F 10/01 21:59
推 a22880897: 如果只是不想被邊緣化 有必要劉禪都投降了 自己還想要復國嗎113F 10/01 21:59
→ dinosd2: 劉禪在北伐時期哪來過的克難?你可以丟些文獻出來看看嗎115F 10/01 21:59
→ gaym19: 不只姜維 羅憲收到降令也是率兵出去城外哭喪三天117F 10/01 22:00
→ pbkfss: 連年下來，自然反北伐的聲音愈來愈大118F 10/01 22:00
→ gaym19: 羅憲這個蜀將充滿蜀漢價值還能理解119F 10/01 22:01
→ dinosd2: 所以阿亮那時候真的扯蛋，不但可以打還能越打越多錢糧人120F 10/01 22:01
推 zxm50191: 北伐也是很重要維持鬥志的方式，多少偏安政權到最後...121F 10/01 22:01
→ gaym19: 姜維的蜀漢價值就真的不知道被亮子灌甚麼迷湯122F 10/01 22:01
推 a22880897: 我們現在看覺得很扯 搞不好古時候重君臣之道覺得這樣正常123F 10/01 22:01
→ yoyun10121: 阿亮那時候其實又部分是吃曹魏的經濟制度太廢啦, 所以125F 10/01 22:02
推 s2500205: 季漢就根本是宗教啊 一堆死忠的信徒 少數異教徒(就那些臨敵叛變的126F 10/01 22:02
推 davidex: 休戰養兵的蔣費也是孔明指定接班人啊128F 10/01 22:02
→ zxm50191: 但也許能理解畢竟姜維被和諸葛亮最對比，底下人會有落差129F 10/01 22:02
→ pbkfss: 尤其蜀國內部那些原本的在地世家，就更偏向於主和了130F 10/01 22:02
→ yoyun10121: 可以靠蜀錦大賣大賺, 貨幣戰爭完全輾壓曹魏131F 10/01 22:02
推 phantomzwei: 哪有人是笨蛋 魏國的九品官人法對士家來說比蜀漢爽不知道多少 待蜀漢整天被抽血還擠不進政權中心 何必為了你們這些人拼命 早投早享受啊132F 10/01 22:02
→ yoyun10121: 過後來曹魏貨幣政策比較上軌道後, 就很難這樣輾壓135F 10/01 22:02
→ gaym19: 姜維死忠到就算滅了也要拼一口氣把對方拉下去陪葬136F 10/01 22:02
→ davidex: 不甘心吧 自己在前線還沒拚到山窮水盡就被偷家了137F 10/01 22:03
→ pbkfss: 畢竟對他們而言，頭頂上換個人大概也不會更差138F 10/01 22:03
推 dinosd2: 我記得蔣並沒有主張休戰養兵，臨死交班前還交待費必須要全力支援姜，可惜費並沒有這樣子做139F 10/01 22:04
→ davidex: 可是他們兩位加起來快20年沒有發動北伐呀..141F 10/01 22:04
推 s2500205: 費太早死了 或許他還在培養姜維142F 10/01 22:04
→ gaym19: 我才不信姜維真的以為靠那點兵力就能復國143F 10/01 22:04
→ davidex: 費的死法也很妙 姜維抓來的降將突然刺殺...144F 10/01 22:05
推 pbkfss: 姜維就是只要還有機會，就想拼下去啊145F 10/01 22:06
→ gaym19: 接著因為豬隊友的仇恨值比曹魏還高146F 10/01 22:06
→ dinosd2: 啊?你認真?蔣接班(239年)，到費死(253年)打了6次北伐欸147F 10/01 22:07
→ gaym19: 所以季漢降將也就很乾脆的接受亡國的事實了148F 10/01 22:07
→ pbkfss: 所以最後想靠鐘會賭一把，可惜還是失敗149F 10/01 22:07
→ dinosd2: 哪來20年沒北伐?你要不要去查一下150F 10/01 22:07
→ gaym19: 豬隊友仇恨值高到羅戰神親自率兵教他們怎麼打城
之後扁東吳扁得比當年守國還凶151F 10/01 22:08
→ pbkfss: 和東吳想藉機趁火打劫也有很大關係吧154F 10/01 22:09
→ dinosd2: 蔣時期只打了一次，費則是打了五次，但給姜維的兵力很少155F 10/01 22:10
推 phantomzwei: 想要克難的證據我是沒有 不過曹丕喜歡打獵 千里運葡萄還會拿來釀酒 曹睿奢靡無度 劉禪寵信宦官結果有什麼浪費的紀錄嗎？156F 10/01 22:10
推 kuninaka: 我給劉禪評價比孫權還高
能穩住政局這麼久，不簡單159F 10/01 22:11
→ gaym19: 孟幹等人恨到寧願偷渡回晉也不要在東吳當官161F 10/01 22:12
→ kuninaka: 用的還是荊州益州的人
孫權那邊純粹靠地頭蛇，地方部曲穩住的
後面還亂搞
曹叡戰事靠曹真和司馬懿，他本人晚年整天亂搞162F 10/01 22:12
推 pbkfss: 劉禪雖可說是無能，但他並不殘暴浪費啊166F 10/01 22:13
→ gaym19: 孫權沒救了啦 老年放二宮在那邊鬥
把陸遜罵到生病不滿足 繼續罵把他罵死168F 10/01 22:14
→ kuninaka: 姜維後期能持續北伐都是劉禪在挺的170F 10/01 22:14
→ gaym19: 罵死後還是不爽 趁兒子進來時繼續懟他老爸
結果哪知道這兒子早就知道老爸會被懟 直接當場懟回去171F 10/01 22:15
推 zxm50191: 孫權老年就神經了，大概知道自己不可能有甚麼建樹174F 10/01 22:15
→ zxm50191: 開始把精力和心思放到自己唯一能展現權力的地方176F 10/01 22:16
→ gaym19: 懟到孫權投降177F 10/01 22:16
推 dinosd2: 劉禪到底無不無能，一直是最多研究的地方178F 10/01 22:17
推 shinobunodok: 劉禪後期聽信宦官亂搞太傷 如果不荒廢過頭 成都守軍哪怕沒經驗但也不至於無能到看鄧艾來只能投降179F 10/01 22:19
推 kuninaka: 其實也沒有很傷
投降那是幾乎沒什麼軍隊了181F 10/01 22:20
推 dinosd2: 諸葛瞻不耍智障的話，撐到姜維回來就能幹死鄧艾，結果(ry183F 10/01 22:21
→ kuninaka: 諸葛瞻把部隊全帶出去野戰還打輸
很慘就是了只有諸葛瞻能用184F 10/01 22:21
→ dinosd2: 成都剩下的兵力想維持民心太困難，都給諸葛瞻用光了186F 10/01 22:22
→ kuninaka: 亡國之君不代表無能阿
不然很多人都無能187F 10/01 22:22
→ dinosd2: 如果姜維傳內容考據為真，只能說瞻跟姜維的對抗心太重189F 10/01 22:23
→ dinosd2: 我是認為瞻應該也有等姜維回來夾擊鄧艾的選項，只是這樣192F 10/01 22:25
→ kuninaka: 諸葛瞻曰：「吾內不除黃皓，外不制姜維，進不守江油，吾有三罪，何面目而反！」193F 10/01 22:25
→ dinosd2: 功勞苦勞會全被姜維拿丑，介時聲勢上去了可能又要發動北195F 10/01 22:25
→ kuninaka: 諸葛瞻才不到四十歲 何苦196F 10/01 22:26
→ dinosd2: 伐，那對他而言是最不想看到的事197F 10/01 22:26
→ kuninaka: 姜維都六十了
我實在想不懂為啥會打輸剛從山上滾下來的軍隊198F 10/01 22:26
推 dinosd2: 因為他到那年紀了卻連一次打仗經驗都沒有，哪贏得過老鳥200F 10/01 22:29
→ kuninaka: 姜維的部隊可以卡住鐘會，結果後方的諸葛瞻野戰打輸201F 10/01 22:29
推 mk1689: 諸葛瞻不知道幹嘛要去打野戰…第一次賽贏好像賽第二次….明明守住看鄧艾自爆就好202F 10/01 22:29
→ kuninaka: 他去打野戰也亂打
險地被鄧艾拿走
就丞相兒子之錯吧 原罪
如果爆成這樣算劉禪無能的話，也不能說不對XD204F 10/01 22:29
→ gaym19: 他一開始就衝上去的話打得贏
諸葛瞻就是該搶點的時候龜在家 該龜點的時候跑去野區打架208F 10/01 22:31
→ dinosd2: 瞻就該衝的時候不衝，該守的時候卻衝，結果就被鄧艾玩死210F 10/01 22:32
→ kuninaka: 黃崇都叫他去拿險地了，還講到哭XD
不過劉禪不用諸葛瞻那能用誰211F 10/01 22:32
→ gaym19: 鄧艾那群雖然是滾下來的 但第一次贏了後就休息養兵了213F 10/01 22:33
→ dinosd2: 黃崇的戰場應對都比瞻還要清楚，野戰那時沒贏就要守了
結果瞻卻在擊破第一次的軍隊後統統帶出去衝鋒就沒然後了214F 10/01 22:33
→ kuninaka: 輸給公子哥，要是鄧艾被殲滅，我認為鐘會會退兵216F 10/01 22:34
→ gaym19: 結果諸葛瞻那天才就這樣衝出去217F 10/01 22:34
→ dinosd2: 鍾會並不知道鄧艾幹啥去了，他反而還超不爽鄧艾私自領兵218F 10/01 22:34
→ dinosd2: 滅蜀，所以鄧艾就算全掛了，他要收到消息也是很久之後220F 10/01 22:35
推 s2500205: 我覺得劉禪跟孫權不能比
劉禪接手時 老爸已經搞定了大多數的問題
孫權接手時 孫策給他留了一堆爛攤子221F 10/01 22:35
→ kuninaka: 姜維是知道後方失守才會放棄劍閣的
如果沒有失守會繼續卡位
孫權收拾爛攤子但是自己製造新的224F 10/01 22:36
→ gaym19: 鄧艾掛了鐘會應該會繼續打 他們明爭暗鬥很久了227F 10/01 22:36
→ dinosd2: 鍾會那時候已經快打到退兵了，糧草不夠用228F 10/01 22:36
→ gaym19: 不過就算守住這次 下次再打照樣能磨死230F 10/01 22:37
噓 atana: 劉禪這樣還不廢？除了不干涉諸葛亮，他還有什麼能說嘴，看了幾十年啥鳥都沒學到，沒自知之明231F 10/01 22:37
→ gaym19: 不過就死了一個鄧艾罷了234F 10/01 22:37
→ kuninaka: 蜀漢的戰略就這樣啊，靠縱深硬扛魏國235F 10/01 22:37
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