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作者 ray90910 (Blackbird)
標題 [閒聊] 司馬懿形象很反派，但德川家康就沒有？
時間 Wed Jan 22 23:41:49 2025


最近玩三國志
就在研究三國司馬懿的歷史
突然發現啊
司馬懿這個龜到贏的
其實跟日本的德川家康幾乎差不多
就一直龜到強者都掛了
才有能力取得實權
也同樣都是開創新朝代的角色

但好像創作內的形象
司馬懿都是展現出比較反派的感覺
蜀漢的大敵
奪取曹魏政權等等
而德川就沒有這麼多反派描述
就是一個政權更迭的統治者

怎麼會有這樣差別待遇？
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※ 作者: ray90910 2025-01-22 23:41:49
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推 h0103661: 大街上砍皇帝的人又不多1F 01/22 23:42
推 OyAlbert: 德川幕府洗了多久的歷史，司馬家？2F 01/22 23:43
推 RbJ: 都被說是狸貓了，怎麼會沒有負面形象3F 01/22 23:43
→ orcazodiac: 司馬懿背誓、背主、國家體制不好，導致後面迅速爆掉4F 01/22 23:43
推 MinatoFlash: 因為司馬家殺的人更多 做的事情更骯髒5F 01/22 23:43
推 BBQman: 殺太多人了，很難正面吧6F 01/22 23:44
→ tcancer: 德川家又沒把天皇給扯下來7F 01/22 23:44
推 ryoma1: 可以去看大河劇《天地人》8F 01/22 23:44
推 victoryman: 德川沒有窩裡反呀 司馬是叛亂奪權呀9F 01/22 23:44
推 ackes: 司馬家很快就下去了啊10F 01/22 23:44
→ holymoon99: 德川沒有? 德川超多大魔頭設定耶...11F 01/22 23:44
推 MK47: 我到現在都還記得老師噴司馬家造成五胡亂華 笑死12F 01/22 23:44
→ kusotoripeko: 德川被醜化的還不少吧13F 01/22 23:45
→ holymoon99: 山崗莊八小說還多少拉點人氣 不然德川不是很黑嗎....14F 01/22 23:46
推 hjk11111111: 我對日本史不熟，但我怎麼印象德川家康形象是滿差的。
不差可能也是大政奉還相對和平，所以不會特別被下一代黑？司馬懿黑也是因為站在蜀漢的對立面15F 01/22 23:46
推 larry227079: 司馬家搞定才沒多久就八王之亂了19F 01/22 23:46
推 ChangWufei: 指洛水為誓然後馬上殺人全家 這事情做得太噁心20F 01/22 23:46
推 crash121: 司馬後面馬上爆掉太難看了 很難對他們有好感21F 01/22 23:46
→ orcazodiac: 司馬懿黑的點跟蜀漢關聯性很低，甚至很多人會故意用吹司馬懿的方式捧諸葛亮22F 01/22 23:47
→ bluejark: 日本保守派很尊德川 但創作圈信長比較愛24F 01/22 23:47
→ ChangWufei: 之後就一路各種殺反對派 最後還讓皇帝在大街上被弒殺25F 01/22 23:47
推 akles111: 現在一堆都在靠北晋達成了五胡十六國，天天就是打戰吃人26F 01/22 23:48
推 Krishna: 台灣德川家康--李登輝27F 01/22 23:48
推 GonVolcano: 真要說的話是蜀漢被吹捧當好人28F 01/22 23:48
→ ChangWufei: 統一之後統治階層直接進腐敗狀態 又馬上親族內戰29F 01/22 23:49
推 willytp97121: 司馬家稱皇前三任領導人敗人品敗太兇30F 01/22 23:49
推 y5721389: 子孫胡搞瞎搞31F 01/22 23:49
推 Mentha: 德川內政是真的很不錯32F 01/22 23:50
→ ChangWufei: 違背洛水之誓沒有信義 公開弒君更無忠可言33F 01/22 23:50
→ sustainer123: 歷史上沒幾個當街殺皇帝 有夠有病
洛水發誓當放屁更可悲34F 01/22 23:50
→ ChangWufei: 八王之亂這種親戚間的血戰更不用講孝悌了 超破壞道德36F 01/22 23:51
推 loverxa: 司馬懿本人還好吧 就後代司馬家比較慘37F 01/22 23:51
→ windowsill: 老奸貍的形象很多啊38F 01/22 23:51
推 FrogStar: 因為晉朝很爛啊39F 01/22 23:51
推 QoGIVoQ: 開了誓言當放屁的先河 其他我覺得還好40F 01/22 23:51
推 willytp97121: 天下到手後又是亂搞 你好歹也給天下兩三代的治世後世也會感激你41F 01/22 23:52
→ larry227079: 別忘了「何不食肉糜」還是晉惠帝講出來的炎上言論哩43F 01/22 23:52
→ QoGIVoQ: 誓言現在來看沒什麼 但看到南北朝那堆張嘴就來的就= =44F 01/22 23:52
推 seedroy: 問羅貫中45F 01/22 23:52
推 WasJohnWall: 德川幕府好歹200多年啊 西晉那個哦46F 01/22 23:52
推 sd2567: 因為德川還在47F 01/22 23:52
推 minus983: 知道為什麼嗎？德川神君維持兩百六十年朝代治世.中間起來對抗反對他的都被鯊光光了.司馬不擇手段奪權沒多久就又被掀.再次鯊成一團.統治手法手腕高下立判…48F 01/22 23:52
→ haoboo: 關羅貫中啥事,司馬家幹的事情連自己後代都在吐槽51F 01/22 23:53
噓 Treeflaw: 德川到底哪裡沒有反派形象，沒有的話真田幸村哪可能那麼紅52F 01/22 23:53
→ WasJohnWall: 司馬懿死前就權臣那套，他兒子更狠54F 01/22 23:53
→ bluejark: 正史與野史漢主義都蠻重的對司馬家沒好感然後晉又不強55F 01/22 23:54
→ haoboo: 用爛手段奪權之後穩定統治就算了,德川手法也不乾淨但至少權力到手以後帶來的是三百年天下靜謐56F 01/22 23:54
推 qq204: 我只知道曹操知道自己孫子這樣用司馬家肯定會氣死 XDD58F 01/22 23:54
→ Treeflaw: 蜀漢跟司馬黑也是毫無關係，真的好笑一堆在那邊鬼扯59F 01/22 23:55
推 sd2567: 只要是晉朝後太亂了 修史書的 不好意思修飾
主要60F 01/22 23:55
推 ivo88114: 德川 維新之後還是有黑啊62F 01/22 23:56
推 phantomzwei: 司馬家真的是刷新了當代士族的下限了，德川至少人品還行。63F 01/22 23:56
→ ivo88114: 但人家就是維權久 又不像司馬這麼亂
根本沒人想幫司馬洗白65F 01/22 23:56
→ Treeflaw: 我覺得這篇從一開始前提就有毛病了，根本沒有德川不黑這件事好嗎，頂多只能說司馬相對德川黑而已67F 01/22 23:56
推 akles111: 八王之亂開始塞外入侵，漢族從2000多萬人死到400萬
維新沒有死這麼多人過69F 01/22 23:56
推 knight45683: 司馬家是做太差了 上去就炸了 形象沒救 如果他能像德川一樣混這麼久 大概也不太會被狗幹了
還有德川黑的描述也不少吧 歷史小說常常是反派欸71F 01/22 23:56
推 sd2567: 德川通常是正反並存啊74F 01/22 23:58
→ ChangWufei: 德川要注意的是戰國時代快結束 彼此也地位相近的大名75F 01/22 23:58
→ WasJohnWall: 西晉開國時還算可以吧 但司馬炎掛掉後整個沒救了76F 01/22 23:59
→ ChangWufei: 當時的觀念下剋上還是很盛行的 豐臣家就明顯不行了77F 01/22 23:59
推 c7683fh6: 因為晉朝爛到差點中華文化被司馬家斷掉78F 01/22 23:59
→ sd2567: 開國後就不太行了79F 01/23 00:00
→ c7683fh6: 德川家至少大政奉還 站在歷史的正面80F 01/23 00:00
推 ymsc30102: 狸貓這麼權謀有白有黑啦 不過光是跟信長大哥這麼鐵 在81F 01/23 00:00
→ bluejark: 德川把持的歷史這麼久 日本很多政治世家都不無關係82F 01/23 00:00
→ ymsc30102: 大哥最艱難的時候沒有插他一刀 反而幫忙扛其他敵人這點83F 01/23 00:01
→ orcazodiac: 何不食肉糜 可怕的點在於，講這句的人可能是司馬家人品最好的一位了84F 01/23 00:01
→ ymsc30102: 就屌打司馬家了86F 01/23 00:01
推 xyxhy: 司馬家暴死太快，德川可是百年盛世87F 01/23 00:02
推 wwewcwwwf: 整個中華文化強度 差點被司馬家 搞到退化到黑暗時期88F 01/23 00:03
→ WasJohnWall: 司馬家搞笑的還有出生世族天龍人還刷新道德下限89F 01/23 00:03
→ wwewcwwwf: 比5代10國時期還要慘烈....90F 01/23 00:04
推 mc3308321: 開起清算前朝的惡例91F 01/23 00:04
→ haoboo: 另外就是下車得太難看了,簡直是用摔得,八王之亂就是一群富二代輪流上台耍智障然後被捅92F 01/23 00:05
→ ChangWufei: 惠帝是受限智力不足 但他出發點是想幫人解決困難的94F 01/23 00:05
→ l6321899: 德川能贏除了龜外他是真的有手腕的95F 01/23 00:05
→ ChangWufei: 還知道嵇侍中血勿去 人品真的算好了96F 01/23 00:06
→ wwewcwwwf: 看看生一堆智障皇帝 還有出個賈南風這瘋女人97F 01/23 00:06
推 arthur9292: 清算前朝是劉裕開的啦 這個我要幫忙澄清一下 曹髦
被掛掉之後司馬家還是有立個傀儡曹奐 後來篡位之後
也沒加害曹奐 倒是劉裕代晉之後就把前朝皇帝清零了98F 01/23 00:06
→ bluejark: 德川手段很高會看風向與分享利益與各派系往來101F 01/23 00:08
推 tetsu327: 德川幕府玩了300年 晉朝玩多久?102F 01/23 00:08
推 mc3308321: 那傀儡皇帝以外的曹家人呢？103F 01/23 00:09
→ bluejark: 日本人把人民當社畜這套可以說就是德川的管理方法104F 01/23 00:10
→ mc3308321: 高平陵之變雖然是曹家耍憨，但沒有演變成再度天下大亂開戰也不是壞事。是司馬家後來真的不知道在幹嘛105F 01/23 00:10
推 Landius: 其他曹家人還是有在晉做官的,曹彰兒子曹楷擔任崇化宮少府,也就是皇太后王元姬的宮殿管理.107F 01/23 00:14
推 BJshow: 其實這個跟管理方式有關係  德川就是天皇的代言人109F 01/23 00:17
推 mashiroro: 王元姬好耶（！110F 01/23 00:17
推 mc3308321: 原來是有清但沒清空！111F 01/23 00:19
推 BKcrow: 德川哪來沒有 風格跟織田根本不一樣 織田喜歡簡單的茶道德川喜歡富麗堂皇的茶道 差太多 一個貴族氣息 一個平民氣息 怎麼可能一樣
好比在路上 看到一個開BMW的89 開豐田的有錢人的差別112F 01/23 00:20
推 junkjizz5566: 死媽氏搞到五亂華沒錯啊 瘋狂吃人肉 最垃圾朝代116F 01/23 00:26
推 iamoldtwo: 蜀漢在三國兩晉南北朝就是清流阿,罕見的君臣不疑好關係117F 01/23 00:27
推 rbull: 兩個不同風格造成朝代的走法都跟性格一樣118F 01/23 00:28
推 bluelikeme: 德川先背棄今川後清算豐臣，哪來沒有…119F 01/23 00:30
推 mc3308321: 以當時曹魏竄劉漢的背景來看，司馬家竄魏之前就把曹家拔掉關鍵職位，而且是在天下即將平定的時期背叛主君，應該很衝擊當時的意識形態
只是沒想到司馬家後來自己被清零120F 01/23 00:32
推 CrossroadMEI: 因為晉根本是假統一 中國從東漢末年之後一直到唐朝才穩定124F 01/23 00:34
→ bluejark: 德川與相關貴族在現在政界還有影嚮力所以還是會有人捧126F 01/23 00:34
推 Peurintesa: 德川稱得夠久吧127F 01/23 00:35
→ mc3308321: 隋應該是真統一，不然遠征開運河以及弄死大量人口的事情，沒有天下一統很難辦到128F 01/23 00:38
→ k44754 …
噓 k44754: 因為德川家掌權夠久啊= =130F 01/23 00:39
→ k44754: 晉朝才幾年就掰了，是要洗啥腦
→ k44754: 另外德川本家現在日本還算是上層國民
推 syw157157: 因為你看晉朝爛成那樣，一堆垃圾皇帝133F 01/23 00:41
→ k44754 …
→ k44754: 也沒被清算過134F 01/23 00:41
推 Landius: 今川比較像是互相背棄,氏真要幫岳父大人扛北邊那條龍,就只能放生家康去面對信長,家康忍不住了就只能切割談和.135F 01/23 00:42
→ h75311418: 不是呀德川是忍到上位，司馬懿直接刺前老闆家137F 01/23 00:42
→ Landius: 那個年代就是做人家老大要能罩小弟,小弟才會幫扛138F 01/23 00:43
推 dodomilk: 怎麼會沒有...139F 01/23 00:45
→ tcancer: 司馬炎稱帝在位二十多年可是算治世等級的，就接班發生撞壁，其他朝代出現接班亂流像諸呂專擅玄武門之變斧聲燭影靖難搞到帝系轉移至少都還能穩住局勢，就他子孫互殺到把140F 01/23 00:45
→ h75311418: 德川家是金川家當人質後來才去信長底下的143F 01/23 00:45
→ tcancer: 國家白送給胡人144F 01/23 00:45
推 Valevale: 德川家康在天地人裡面就被醜化蠻多的吧 應該說關原之戰東軍的人都有被醜化145F 01/23 00:46
推 hcastray: 德川被作品醜化的可多了 看太少147F 01/23 00:47
→ k44754 …
噓 k44754: 嚴格說起來，司馬懿也沒有刺老闆148F 01/23 00:47
→ h75311418: 日本那邊看戰國三傑不是有一個說法大致上是有人分別問信長 秀吉 家康 如果杜鵑鳥不叫.要怎麼辦?
信長:殺掉牠
秀吉:逗牠叫
家康:等牠叫149F 01/23 00:47
推 johnkry: 因為諸葛亮千古神人,你對他上,你也反派的..154F 01/23 00:49
推 gm79227922: 因為司馬家統一很快就爆了 還直接進入黑暗時代155F 01/23 00:49
推 Cishang: 因為司馬家爛到翻掉阿156F 01/23 00:49
推 qq204: 雷包三兄弟沒開雷，諸葛亮肯定能更上層樓157F 01/23 00:51
→ k44754 …
→ k44754: 是他兒子開宰曹髦，孫子直接篡魏建立晉朝158F 01/23 00:51
推 Landius: 就漸進式,司馬師廢曹芳,司馬昭處理不當曹髦死掉了,司馬炎就直接學曹丕那套搞禪讓了
然後司馬炎就先天難在他只能算是世家大族的共主,所以可以159F 01/23 00:56
推 gm79227922: 司馬炎問題也很大 幾乎全部的大臣都叫他不要讓笨兒子接班 就他硬要 才有後面八王之亂162F 01/23 00:57
→ Landius: 看到他滿滿的政壇處世學,例如容朕我說句公道話之類的164F 01/23 00:57
→ gm79227922: 繼承問題開始就沒在公道伯了165F 01/23 00:58
推 Kururu8079: 德川也沒有甚麼好名聲吧？尾刀狗有什麼好神氣的？166F 01/23 00:59
推 Cishang: 沒幾年就是八王之亂五胡亂華衣冠南渡VS德川兩百年 拿來相167F 01/23 01:01
推 Landius: 司馬炎就很怪,家務事踩很硬,但眾臣搞事他就搓湯圓168F 01/23 01:01
→ Cishang: 比真的污辱了德川169F 01/23 01:01
推 aegis43210: 司馬炎就愛偷懶，事情很急的時候才認真170F 01/23 01:02
推 Landius: 德川有辦法搞定武家的利益分配自然就會有好名聲了啊171F 01/23 01:03
→ aegis43210: 德川強在內政，把關東弄成沃土，奠定有足夠資源收買各大名的基礎172F 01/23 01:03
→ arctheload: 晉廢到沒幾任就倒 國家亂七八糟 死了上百萬人 當然歷史會記上司馬臭名174F 01/23 01:06
→ tcancer: 繼承這種事通常臣子越推薦皇帝越反著幹，尤其司馬衷算嫡長，廢長立幼問題更大，群臣推薦某人當然選好拿捏交情好的176F 01/23 01:09
→ owen91: 司馬家爆太快了 德川家把幕府經營的很好 要不是遇到千年巨變的黑船 也許現在仍穩定存在179F 01/23 01:26
推 waiting101: 猴子後期太招人黑反而狸貓有大義了181F 01/23 01:43
推 tf010714: 而且秀吉征韓殺秀次平民超討厭他的好嗎
司馬遼太郎有說那時還有童謠就直接唱內府得天下
家康穩定經營的個性跟建立類似憲法的武家公家諸法度讓人民生活安穩這樣才是重點 誰想一直打仗
不要代入豐臣家 以平民角度來看 家康當然好太多182F 01/23 01:44
推 ayubabbit: 德川都還有神廟了  算是有點像是媽祖了吧187F 01/23 01:49
推 Tsukasa0320: 無忠背信棄義搞了幾百年的天下大亂就欠噴啊188F 01/23 01:50
→ ayubabbit: 司馬家一堆智障 還搞出八王之亂 五胡亂華
別說現在  晉朝的時候司馬家就被當成智障了189F 01/23 01:50
→ tf010714: 豐臣建築都是蓋秀吉享樂的城 征韓橫征暴斂
反觀家康計畫的江戶天下普請卻是填海造陸蓋水庫跟水道他自己的江戶城是放在最後順位才開始改建
所以到秀忠那代江戶城只完成一半 都優先去建設民生
我是平民絕對去投靠江戶 所以德川就這樣強起來191F 01/23 01:52
→ ellisteng145: 背誓 當街殺皇帝 統一後亂搞導致中國進入人倫喪亂史上最黑暗的年代196F 01/23 01:59
→ bluejark: 德川的階級制很嚴重的 平民可不喜歡
他嚴重的掌管其他勢力的堀起造成對他的威脅198F 01/23 02:04
推 letyouselfgo: 家康真的沒什麼好黑的 他就是順勢而為結束戰亂建立秩序的人200F 01/23 02:08
→ bluejark: 德川是以對貴族有利 猴子那種平民大翻身想都別想202F 01/23 02:11
推 eric19850629: 當初明治維新剛開始，德川家可是差點整個被抄掉。光榮織田信長傳北條征伐篇最後尾王就是家康 XD203F 01/23 02:40
推 your025: 司馬家奪權後太快，沒時間寫曆史
曆史是勝者寫的，但沒個百年沒法改好曆史205F 01/23 03:02
推 ifulita: 家康沒有?那你一定沒看過真田丸207F 01/23 03:10
→ Treeflaw: 別把德川想那麼好了，去日本各地古城就會看到各種大名防德川的遺跡，有的甚至還有懷著隨時可能跟德川開幹的準備，德川也是費盡心思在管控這些，和平的原因單純只是他拳頭力量最大沒人不敢聽而已208F 01/23 03:12
推 tuanlin: 八個姓司馬的打成一團212F 01/23 04:00
→ s51007john: 司馬家還來不及好好修史213F 01/23 04:43
→ newgunden: 因為德川贏很久，時間更多214F 01/23 05:00
推 YomiIsayama: 就跟同樣常常換老闆，呂布被叫三姓家奴劉備卻沒有一樣啊。一樣是跳槽，一個專門搞死前東家前老闆，另一個都是和平分手
結果相同，手段差很多215F 01/23 05:01
推 ringtweety: 把西軍當主角寫的劇本 家康就比較被醜化了啊219F 01/23 05:05
推 YomiIsayama: 司馬懿背棄洛水之誓又擅殺宗室這件事實在太招黑了
殺宗室這件事不是一個權臣有權力幹的，光這點就無法護航他沒有凌駕跟取代皇權的野心220F 01/23 05:06
推 jnaqhae: 為什麼不說秀吉跟司馬家比較相像223F 01/23 06:12
推 idiotxd: 真田十勇士 甲賀忍法帖 德川都是反派224F 01/23 06:15
→ jnaqhae: 趁著前老闆掛掉後開始奪權225F 01/23 06:16
推 sai007788: 司馬懿晚年做人失敗跟他後代太廢，德川家康跟他後代政權維護的可久了
另外就是德川家再蠻橫，天皇還是坐在那當神主牌，司馬家當的是皇帝不是幕府將軍，觀感絕對不同
你上面還有一個人的時候你看起來就會是個忠臣，你要說像德川的應該是曹操吧，他不是不把獻帝拉下來而是沒有必要，只是他也知道自己死後獻帝也沒用了，所以曹操跟德川家康類似，但是曹家跟德川家不一樣
只是跟曹操更像的人選被信長佔去了226F 01/23 06:19
推 star12614: 德川黑頂多就對自己的元老跟班非常摳門 跟相對信長 秀吉真的是像在收割的235F 01/23 06:45
→ shuten: 老狸：？237F 01/23 07:04
推 akway: 司馬家從司馬懿到八王之亂 根本是當時中原亂源238F 01/23 07:27
推 GyroZeppeli: 魏取代漢至少有在體制走 就架空權力逼皇帝讓位 晉取代魏的過程實在太難看了 統一後又天下大亂 拿德川來放一起比喻是在污辱德川吧239F 01/23 07:39
→ aa1052026 …
推 aa1052026: 一堆作品啊 只有光榮無雙搞得跟劉備一樣賢君242F 01/23 07:44

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