看板 C_Chat作者 ccyaztfe (best_troll_tw)標題 Re: [閒聊] 劉備算是拿了SSR 結果輸在SR不夠多的嗎?時間 Wed Sep 12 10:20:51 2018
※ 引述《ThorFukt (托爾)》之銘言：
: 劉備一開局就拿了武力前三名的兩張SSR開局
: 後來更是拿到智力第一的SSR
: 但是剩下少少的SR跟一堆R
: 反觀曹操領了一狗票的SR海 連兒子養出來也是SR
: 孫權也是只有幾張SSR但前期都死光了 也養一票SR海
: 劉備是不是輸在自己SR不夠多 結果被別人SR海圍死的呢
劉備輸的原因很簡單
因為劉備沒有全局型人才
全局型人才就是能夠獨自統領一方總覽內外大權的人
除了關羽、諸葛亮跟後期的姜維，就沒了
有人講張飛、趙雲，這兩位都只能當將軍帶兵出征而已，要讓他們掌管一方根本不行
馬超倒是有那個能力，然而他太晚來了
關羽為什麼失荊州，就是因為整個荊州只有他一個全局統帥
他出門北征了，荊州就沒人顧了啊！
三國板就有針對這一點討論，到底誰能幫關羽守荊州？
結論就是：除了諸葛再無他人，可惜蜀地的政治情況使得諸葛不得不入蜀
因此關羽的失敗幾乎就是確定了……
所以劉備最缺的其實就是這種人才
我個人是認為，只要有兩個諸葛亮，一個入蜀幫劉備，一個在荊州幫關羽，劉備成功的機率就會大增了
這裡就得稍微跟各位講一下治理、管理的重要性
一般在看演義、玩無雙或是玩三國志系列，都很容易忽略這一點
覺得只要打仗超強、智商超高計謀超多就能打天下
但實際上，打下來不難，管理才是最難的==
曹操為什麼赤壁之戰後不敢再大舉南征？
因為他要忙著回去管理北方領地
孫吳為什麼很難大規模北伐？
因為他跟世家門閥喬不攏
所以啊，這種管理型人才真的很重要
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 劉備算是拿了SSR 結果輸在SR不夠多的嗎?
09-12 10:20 ccyaztfe.
→ SamPotato: 荊州處於魏蜀吳三國中間，需要的是一個擅長外交斡旋、夠圓融的人去維持，偏偏關羽對當官的態度都很差XD，但是蜀國就真的沒有夠份量的人了
龐統意外死掉導致諸葛不得不入蜀真的很傷1F 09/12 10:29
→ SCLPAL: 這就告訴我們要怎麼誘導別人選你要的選項5F 09/12 10:31
推 FF16: 曹奐：幹！我被司馬炎盜帳號了6F 09/12 10:32
→ shifa: 這個敘述怎麼感覺是比%數 XD7F 09/12 10:33
推 GP01: 關羽北伐時劉備跟諸葛亮一定都有提醒他被東吳偷襲後方可能性關羽也有派能信任的人守,只是那兩個都開城投降導致被斷後路9F 09/12 10:36
→ syu0704: 題外一問韓信也算這種嘍11F 09/12 10:38
→ xyxhy: 所以我最喜歡玩三國志的英雄集結副本
雖然沒有馬超黃忠，但是有龐統14F 09/12 10:40
推 GP01: 龐統應該也算,他對荊州士族很有份量能處理好內部問題17F 09/12 10:41
推 lu19900217: 臥龍也是問題啊 用劉邦的戰術 卻忘惹有抽到韓信的前提18F 09/12 10:41
推 piliamdamd: 要放信任的人在後面 靡芳很合理呀 國舅爺耶20F 09/12 10:42
→ SamPotato: 糜芳能守後面的原因是因為他和關羽同官階，不是因為被21F 09/12 10:43
推 Bewho: 那有五個諸葛亮不就世界冠軍了22F 09/12 10:43
→ SamPotato: 關羽信任，史實上關羽和當官的關係都差到爆炸23F 09/12 10:44
→ kirbycopy: 不事後諸葛的話 當下沒有比縻芳更信任的人了吧
更能信任 少一個能24F 09/12 10:44
→ GP01: 諸葛亮北伐時就盡力為之,本來想法是從荊州跟益州同時發兵打26F 09/12 10:45
推 lgsgameps2: 關羽就霸凌當官的阿，這篇說關羽能顧大局要打個問號28F 09/12 10:45
→ GP01: 荊州沒了只能從漢中出兵,這也沒法子啦~~31F 09/12 10:46
推 shinobunodok: 不 所以說關羽有什麼一定要現在打的理由嗎？ 我相信全世界都有和他說小心東吳背刺 東吳也因為荊州沒還完全很森7732F 09/12 10:46
→ SCLPAL: 馬超還是網西邊配屬比較好?羌族管理問題?35F 09/12 10:46
→ hoanbeh …
推 hoanbeh: 關羽看不起孫權小兒36F 09/12 10:47
→ SamPotato: 劉備那時剛在漢中取勝，關羽發兵的原因就是可以兩面夾38F 09/12 10:48
推 x851221: 關羽只是政治不行 戰略跟戰術也算頂尖的 只是真的太重感情不顧大局41F 09/12 10:48
→ kirbycopy: 這就事後諸葛啦 馬良從荊州才跟劉備的 怎麼可能比縻芳43F 09/12 10:48
→ SamPotato: 擊，而確實也有達到成效
實際上不是沒有機會和孫權打好關係，孫權都主動幫兒子求親了，只是關羽打槍他而已44F 09/12 10:48
→ kirbycopy: 能信任 話說回來關羽北伐時 馬良好像沒啥戲份?47F 09/12 10:49
推 GP01: 孫權在穩住荊州後就開始顯性8+9化主動撕掉SR跟SSR了嗎?49F 09/12 10:59
推 kira925: 孫權打合肥被打到心理陰影的怎麼會被看得起...50F 09/12 10:59
→ GP01: 看那精美的東吳內鬥事件...51F 09/12 10:59
推 kira925: 陸遜可以說被他氣死的阿...52F 09/12 11:00
→ SCLPAL: 權:乾陸遜這張卡怎麼搭配要求那麼多!?刪了53F 09/12 11:01
推 gggaaammm: 這樣孫尚香是啥，可交易的特典skin嗎o'_'o55F 09/12 11:02
推 syu0704: >kirbycopy 馬良死在夷陵之戰的樣子？56F 09/12 11:05
→ SCLPAL: 不是"劉備"兌換代幣嗎?
東吳之後有沒有打超過合肥阿w?57F 09/12 11:05
→ kirbycopy: 查了一下 馬良好像後來升官去益州了 所以關羽北伐時沒戲份59F 09/12 11:07
推 qd6590: 關羽也是大將型的吧 什麼政治外交不太適合他61F 09/12 11:14
推 js850604: 缺平均型而且有好隊長技的SSR吧，都特化的62F 09/12 11:17
→ arcanite: 簡單來說就是都督等級的人要夠多63F 09/12 11:19
推 IT13: 關羽的外交 鹵素表示www64F 09/12 11:43
推 newfolder: 趙雲粉可憐的 說劉備唯才適用的 那也是要那個人有可利用處 馬超黃忠是為了招攬人心 關張是裙帶關係 只有趙雲甚麼都沒有 慢慢爬才爬上去的好嗎65F 09/12 11:44
→ antu1019: 劉備沒輸阿，輸的是蜀國，一個什麼小都沒有的人，靠一張嘴變一國之君68F 09/12 11:47
推 stexeric: 三國的結論不就是幹你吳狗嗎70F 09/12 11:51
推 engelba: 諸葛亮是荊州派的 如果龐統或法正之一沒死 諸葛亮守荊州顧後勤一定最好 而龐法隨劉備北伐 外加西羌給馬超的面子前途看一片光明71F 09/12 11:53
→ lisoukou: 講關張是裙帶關係 是否定他們的武勇嗎??74F 09/12 11:55
推 shinobunodok: 吳國這盟友是真的很姆咪啦 偷襲關羽 諸葛亮去世打永安 鍾會率大軍發動滅蜀戰爭也再打永安 然後打蜀國早就滅亡無後援的永安還被羅憲守了半年等到魏軍馳援只好撤退75F 09/12 11:57
推 wtfconk: 馬超在KOEI的設定裡智力都不高耶…79F 09/12 12:02
→ sosmall77: 有兩個諸葛亮就會內鬥阿，誰想當老二w80F 09/12 12:02
推 lollapa: 諸葛亮留守荊州應該沒人覺得會被吳打掉吧81F 09/12 12:02
推 hanaya: 龐統活著的話蜀國真的有救嗎？還是撐久一點而已？82F 09/12 12:04
→ winda6627: 撐久一點而已，一堆講得好像魏國沒人。==83F 09/12 12:06
推 pbkfss: 趙雲的問題也是討論到爛了，事實上他就是不太有獨自領兵作84F 09/12 12:14
噓 chean1020: 關羽這個腦衝仔到底為啥這麼多人都過譽他啊，我怎麼看都覺得就是一個不夠強的莽夫而已啊85F 09/12 12:15
推 eyb602: 所有啊 每個御主最好都自備孔明 雙孔明才能打天下
*以87F 09/12 12:16
→ pbkfss: 戰的時候，就算到諸葛亮主政的時候，魏延都還是比他活躍89F 09/12 12:16
噓 chean1020: 當初關羽在那邊激怒孫權提親的事，到底哪裡全面？90F 09/12 12:17
→ shinobunodok: 關羽夠強 很能打 這應該無庸置疑 但也僅只於此 戰略和政治還有外交基本上完全不行 才會打到丟光荊州 把劉備的大漢中興美夢也丟了91F 09/12 12:17
推 twic: 蜀吳的資源跟魏根本沒法比 給他人才也一樣啦94F 09/12 12:18
推 chean1020: 關羽如果領兵有跟項羽 霍去病 李廣 岳飛，那腦衝也沒差，結果他沒有，在這之前戰績也不特別亮眼
他有這些名將的等級，絕對不會顧不好後方，正面又被打退
當然他也算是很優秀武將，但論頂尖，算不上的95F 09/12 12:22
→ hoanbeh …
推 hoanbeh: 韓信也是政治腦衝型的啊 要不是劉邦能忍 早就作死幾百次100F 09/12 12:30
推 shinobunodok: 不過二哥現在神格很高就是 很多人都愛拜 不過我個人是不懂怎麼會有人想拜一個丟光荊州 也摧毀大哥美夢的人就是
劉邦是知道天下需要韓信幫他打啊101F 09/12 12:31
推 YangeR: 關羽就是太自大才會敗105F 09/12 12:32
→ hoanbeh …
推 hoanbeh: 岳飛不斷挑戰皇帝的底線 也是在作死 宋帝還算能忍的了106F 09/12 12:34
推 newfolder: 諸葛亮主治的時候趙雲已經是中年走下坡了 魏延才開始步入中年 當然是選年輕的打
何況魏延這種個性你把它放在大後方 你放心嗎107F 09/12 12:34
推 Arctica: 所以龜起來農很重要啊 我農派我驕傲110F 09/12 12:36
推 shinobunodok: 魏延起碼武人直腸子 就是腦袋不好使一點 但是很好理解 但是雞巴人楊儀就不一樣了111F 09/12 12:36
推 Justapig: 果然雙孔明就是可以為所欲為113F 09/12 12:40
推 chean1020: 但岳飛比關羽能打是事實，皇族紛爭實在就是非戰之罪
岳飛被包抄一樣暴打金兵 且戰且進，論領兵一定大勝關羽114F 09/12 12:41
→ newfolder: 直腸子才是問題啊 被鬥一鬥就爆炸了這行嗎
你看趙雲 整本三國志有寫到他抱怨啊還是怎樣的嗎
沒有嘛 這種眼裡把政治看得透徹但不沾鍋的乖寶寶 上面116F 09/12 12:43
推 chean1020: 諸葛亮則的確是綜合能力上上乘歷史名將名臣，內政極強，作戰也是打的可圈可點有中上程度，如果他能再得到衝鋒陷陣的武藝親自領表，戰績一定更加神猛120F 09/12 12:48
→ SamPotato: 關羽會封神的原因是歷代皇帝刻意去捧阿，關羽就是忠義的代名詞，哪個皇帝不希望屬下乖乖的?
後來到了明代拜岳飛的比關羽還多，不過滅明的清，是金123F 09/12 12:52
推 chean1020: 如果諸葛在荊州顧後方，那絕對不會陷落，不過都是臆測了126F 09/12 12:53
→ SamPotato: 人後裔，為了不讓把自己祖先打成智障的岳飛封神有刻意打壓岳飛，不然岳飛現在地位可能超越關羽128F 09/12 12:54
推 Nightbringer: 孫權要講親跳過劉備直接找關羽根本就是打算離間了啊，被洗臉只是剛好而已130F 09/12 12:54
→ chean1020: 關羽臨死不降的確是後世佳話，他這麼死忠挺劉備實在難得132F 09/12 12:55
→ virkful: 關羽不是白痴嗎?
張飛才是真正聰明的吧..137F 09/12 13:08
→ SamPotato: 你曹操會對一個白癡情有獨鍾嗎...139F 09/12 13:11
噓 e3633577: 關羽全局型？ 剛愎自用跟無腦相去不遠140F 09/12 13:11
→ SamPotato: 關羽就是個愛護部下但是輕視同僚的官啊ww，這種人在現在應該很受歡迎才對
他就是因為性格缺陷所以碰到困境同僚選擇不救而已，曹方也沒糞到被一個無腦的嚇到要遷都避鋒芒142F 09/12 13:13
推 as981134: 諸葛亮入益州這個不是都講到爛了......146F 09/12 13:16
→ as981134: 不管龐統有沒有死 只要益州打下來 諸葛亮就是要入川
因為政治後方管理那個才是他的本職
龐統沒死唯一的差異就是頂多打下來 龐統回荊州幫忙
但關羽很大機率一樣看不起龐統148F 09/12 13:17
推 vict2468: 有些翻案文章看看就好，關羽比較偏信服有顯赫戰績的人152F 09/12 13:19
→ arcss: 龐統沒死的話，去防東吳應該是沒問題的，至少荊州被打的機率會下降不少，但歷史沒有如果153F 09/12 13:20
推 chean1020: 我有想過如果把本營設在荊州，不知道是否是另一個選擇155F 09/12 13:21
推 vict2468: 要拉住他的人必須要很有資歷，跟劉備親自交代吧…156F 09/12 13:22
推 as981134: 本營不可能設在荊州 你剛打下來的地方 沒有人去穩固
過沒多久又開始造反了157F 09/12 13:22
推 lv256: 給你12個諸葛亮不就統一世界(x159F 09/12 13:23
→ arcss: 資歷還好，主要是夠強，一堆高資歷但能力不怎樣的老臣，關160F 09/12 13:23
→ SamPotato: 你本營設在和其他兩個國的交界點也太勇猛了吧XD161F 09/12 13:23
→ arcss: 羽也沒啥好臉色，才會搞到被叛變捅一刀162F 09/12 13:24
推 vict2468: 當初沒想到東吳會來...益州四面也有不少敵人事務要處理。荊州只要東吳不背刺，只要專心對曹那面就好了吧163F 09/12 13:25
推 chean1020: 不用12個，2個諸葛亮我就覺得可以扳倒魏吳，那內政那領軍能力，流口水，劉邦也是從蜀地一統中原，差就在劉備沒和劉邦有一樣人才，有張良 韓信也好啊
朱元璋當初也設在金陵，四面環敵下硬扛啊165F 09/12 13:26
推 KiSeigi: 孔明首次北伐 疑兵給趙雲去牽制曹真 牽制成功且撤退時也安然回家 之後趙雲病死 說孔明不重用趙雲？
第一次北伐最重要的洋攻給了趙雲，雖然因為街亭功虧一簣169F 09/12 13:27
→ Zante: 管理的確不容易，但打仗也沒有到什麼打下來不難吧173F 09/12 13:41
噓 jixian: 工三小還這麼多推174F 09/12 13:56
推 as981134: 三國鼎立本來就是連弱攻強 大家都不是智障
真的給蜀吳一起幹掉魏 下一步就是蜀吳對幹了
一直奢望東吳會持續合作只能說太天真175F 09/12 14:16
→ SamPotato: 滅魏之後變成雙國對幹有共識阿，鄧芝出使東吳就說過了178F 09/12 14:20
推 yudofu: 什麼卡牌，難道是劉備跟曹操兩個抽卡武將pk就好了嗎179F 09/12 14:49
推 DaYehNO1: 馬超沒人望，連續跳槽害死老爸180F 09/12 15:03
推 Newpork: 劉備收馬超根本沒打算重用181F 09/12 17:32
推 kaede0711: 一開始擺關羽這種輕文人的將領管荊州這種三方折衝區就是個錯誤，但關羽戰功名聲都是劉備軍第一，不給他管也說不過去182F 09/12 17:39
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