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作者 NARUTO (鳴人)
標題 [三國] 東吳是不是三國最名不正言不順的政權？
時間 Fri Oct 19 16:51:45 2018

《三國志》以曹魏為正統王朝
《三國演義》以蜀漢為正統王朝

曹魏是曹丕竄東漢王朝而建立的
理所當然是正統王朝

蜀漢雖然是劉備在東漢被曹魏取代後才建立的
不過也有光復漢朝的大義名分


不過就算在《三國演義》
曹魏也是佔有相當程度戲份
《蒼天航路》也是以曹操當主角來描述三國時代


問題就是東吳
本來是江南軍閥割據一方
到孫權時還只是曹魏底下的吳王

雖然孫權最後也稱帝了
不過東吳終究只是割據政權
而且最後沒有統一中國反而被身為正統的西晉統一



不僅不是正統王朝也沒有恢復漢朝的大義
東吳是不是三國最不重要的？

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→ yam30336: 開大學啊1F 10/19 16:53
推 belmontc: 阿就一群人逃到東南偏安 然後屠殺當地士族自立為王
你說這樣的政權名正言順嗎?2F 10/19 16:53
推 aterui: 樓上好像在說中華民國4F 10/19 16:54
→ hazel0093: 我倒是覺得這個反而是最沒有爭議的政權，擺明老子就是要自立5F 10/19 16:54
→ Owada: 東吳好歹為東晉打下基礎7F 10/19 16:54
→ belmontc: 我在講孫堅集團阿 請不要對號入座喔8F 10/19 16:54
推 sos976431: 跟風啊 跟木葉一樣9F 10/19 16:55
→ hazel0093: 推文又發作了，任何談國內外歷史的都會扯到台灣10F 10/19 16:55
→ yam30336: 其實孫家本來就當地氏族吧說逃去那好像不太對11F 10/19 16:56
推 shinobunodok: 赤壁後他就像dororo一樣各種沒存在感12F 10/19 16:56
→ hazel0093: 前天戰國 昨天談郭靖 今天三國 每個都扯到台灣13F 10/19 16:56
推 newsboy3423: 政治廚要炒作啊 XD14F 10/19 16:57
→ shinobunodok: 所以這裡其實是八卦＋歷史綜合板嗎15F 10/19 16:57
推 ieyfung: 八卦三版 再問自殺16F 10/19 16:58
推 blargelp: 啊就住在台灣 劇情又87%像 沒聯想比較怪吧?17F 10/19 16:58
推 Owada: 某字禁止喔……自律18F 10/19 16:58
→ kaj1983: 東吳妹子多啊19F 10/19 16:58
推 belmontc: 當時吳國也打出安定牌「鄰國交好,四邊無事」 結果呢?20F 10/19 16:59
推 yankeefat: 這有怎樣嗎?21F 10/19 16:59
推 hinajian: 孟獲表示：22F 10/19 17:00
→ hazel0093: 像個頭啊，ptt三國版(san)之前就有一堆打臉文了23F 10/19 17:00
推 Hiyosaca: 啊孫權就一輩子打不出合肥，活該邊緣人24F 10/19 17:01
→ hazel0093: 差一千七百多年的事情背景時空環境都不一樣25F 10/19 17:01
推 newsboy3423: 關羽水淹七軍那次應該有機會打下合肥26F 10/19 17:01
→ Emerson158: 外雙溪 法律系很猛27F 10/19 17:01
推 martintp6: 台灣人扯一下台灣臭了嗎28F 10/19 17:01
推 belmontc: 孫皓早期也想打晉,結果陸抗說要維持現狀 維到最後就滅了29F 10/19 17:02
推 kirbycopy: 孫權還當過魏國大將軍耶30F 10/19 17:02
推 f22313467: 一堆政權根本看不起南部31F 10/19 17:02
噓 Owada: 法律系在城中 放尊重32F 10/19 17:03
推 kenyun: 孫吳就蝙蝠派  誰強(打勝仗)就和弱的聯手打他  很難尊重他33F 10/19 17:06
推 shinobunodok: 打不出去就算了 三次背骨盟友 也很難讓人尊重他34F 10/19 17:08
推 newsboy3423: 孫吳的周瑜 甘寧 呂蒙也很有魅力啊 XDD35F 10/19 17:10
推 belmontc: 孫吳底下的將領也都是王八啦 還有那種要打前一天跟老闆領軍領船領糧 結果一上場立刻投降的36F 10/19 17:10
推 LoveMakeLove: 三國中東吳存活最久倒是真的38F 10/19 17:11
→ belmontc: 我講的是孫皓要滅王前的那批將領39F 10/19 17:11
推 JinLuoHan: 不像台灣硬要扯，政治廚真的hen棒40F 10/19 17:11
→ LoveMakeLove: 而且東吳內部是江東世家大族合意制
不太能說一個皇帝說得算41F 10/19 17:12
→ s127din: 說穿了就是一群地痞拱一個大代表43F 10/19 17:12
→ belmontc: 有興趣去查一下朱明 陳伐這幾個吳系將軍44F 10/19 17:14
推 sdd5426: 偷婊某個政權就有人氣噗噗說不要扯政治 嘻嘻45F 10/19 17:16
推 newsboy3423: 這邊是希洽吧？46F 10/19 17:17
→ belmontc: 我是覺得很怪啦 講孫吳史實就有人敏感到甚麼政治廚 笑死47F 10/19 17:18
推 o07608: 我等著看這篇會不會把可樂怪釣出來XD48F 10/19 17:19
推 GalLe5566: 一堆廚師又要進冰箱了 這種總是這麼好釣49F 10/19 17:20
推 ThorFukt: 他在講東吳沒錯阿 怎麼有人那麼敏感50F 10/19 17:20
推 shinobunodok: 嚴白虎：有人想過我的心情嗎？51F 10/19 17:22
推 newsboy3423: 是4樓歪樓的吧52F 10/19 17:23
推 belmontc: 另外孫堅本來是安徽一代的江北人,絕對不是當地士族53F 10/19 17:23
推 makinoyui: 有玉璽 你敢嘴？54F 10/19 17:23
→ s386644187: 沒差吧，反正正統這種東西實力大說了算55F 10/19 17:24
→ belmontc: 當初就是孫堅集團要偏安江南 才會跟嚴白虎跟陳瑀尬上56F 10/19 17:24
→ kirbycopy: 打不打其實都是會GG啦 蜀漢一直打 最後也是GG了啊57F 10/19 17:24
推 shinobunodok: 玉璽後來給袁術了啦
樓樓上你這是結果論啊58F 10/19 17:25
推 arceus: 人家孫權本來要歸順的吧 被鹵素成功勸退60F 10/19 17:26
→ belmontc: 蜀滅史實很搞笑,大部隊還在,結果被人爬山一下就投降了61F 10/19 17:26
推 jokerjuju: 結果世家豪門太多 然後就GG62F 10/19 17:27
→ s386644187: 前線戰況不明63F 10/19 17:27
推 Flandre495: 只不過提個好像就要被打成政治廚或過敏 嘻嘻
乾脆改版規誰敢提到種花或台灣直接水桶好了 嘻嘻64F 10/19 17:27
噓 corlos: 因為漢獻帝還被曹操抓著才有這個疑問66F 10/19 17:27
推 shinobunodok: 我們諸葛瞻把成都最後防衛部隊敗光了啊 雖然我覺得成都把門關緊緊 鄧艾也攻不了成就是67F 10/19 17:28
→ corlos: 孫家只有孫堅是漢臣，孫策孫權的官位都是施捨叫他們乖一點69F 10/19 17:28
推 newsboy3423: 不是自己人搶著投降嗎 XD70F 10/19 17:28
推 gilbertmac: 蜀漢被滅是因爲 劉禪猜忌姜維 姜維早早就跟中央說 曹魏有大動作要伐蜀 但劉禪不信 等到曹魏大軍打過來 已來不及怖軍71F 10/19 17:29
→ arcanite: 就是個不好意思做那麼明的袁術74F 10/19 17:29
→ arceus: 人家畢竟只是二代 沒當初父輩崇高理想打天下75F 10/19 17:30
→ shinobunodok: 漢中雖然來不及 但是劍閣可是擋的牢牢的 擋到鍾會補給困難就看要不要拉下臉皮撤退而已
而且實際上漢中也沒有全部被魏控制住76F 10/19 17:30
推 gilbertmac: 姜維只能退守劍門關抵禦曹魏大軍 被鄧艾鑽空79F 10/19 17:31
→ arceus: 劉禪更明顯 二代表示關我屁事莫名接下重擔80F 10/19 17:31
推 Lizus: 三國哪來正統不正統的問題 全部都想稱王而已81F 10/19 17:31
推 willytp97121: 孫吳趁人之危的尾刀狗風格 難怪蜀漢一堆死守晉軍的人賭爛到馬上投降82F 10/19 17:31
→ Lizus: 亂世拳頭大就正統 懂?84F 10/19 17:32
→ shinobunodok: 鄧艾那個偷渡陰平就和免費單抽抽到限定SSR一樣歐啊 後面又歐一波諸葛瞻不會帶兵 連續單抽兩張限定SSR 給他吧85F 10/19 17:33
推 kinghtt: 吳一直到陸抗之前都還有北伐，赤壁之後還是很活躍的88F 10/19 17:33
→ Lizus: 蜀漢其實也很雞歪啦 不雞歪怎麼從小變大的89F 10/19 17:34
→ shinobunodok: 滅吳時的舊蜀漢部隊根本打的比晉軍更用力 可見他們多賭爛吳90F 10/19 17:34
推 Yijhen0525: 呂蒙衝康關羽這行為很白痴92F 10/19 17:34
→ s386644187: 劉備對不起的就劉璋就是了93F 10/19 17:35
→ Yijhen0525: 完全不顧戰略，只想用這種方式拿回荊州94F 10/19 17:35
推 belmontc: 別的不說 姓劉的在蜀經營不錯,你孫吳搞劉備 蜀民看在心最後蜀滅 有機會打你孫吳 當然要用力打95F 10/19 17:35
推 shinobunodok: 不過其實劉備那個還法也不要怪孫權不爽就是97F 10/19 17:36
推 Lizus: 就是啊 你是孫權一定幹劉備幹的要死98F 10/19 17:37
推 huang19898: belmontc大 我google不到99F 10/19 17:37
→ Lizus: 劉備那什麼狗屁還法100F 10/19 17:37
推 belmontc: 朱明 (孫吳)，晉滅吳之戰中，吳國的平虜將軍
不可能google不到吧?101F 10/19 17:38
推 newsboy3423: 孫權撕毀湘水盟約吧103F 10/19 17:38
→ belmontc: 可以理解孫吳不爽 但是孫吳也沒搞懂唇亡齒寒的道理104F 10/19 17:39
推 shinobunodok: 他們可能覺得長江好棒棒 擋的住曹魏吧105F 10/19 17:39
推 Lizus: 蜀漢想小變大之前 本來就佔吳很多便宜 難怪吳後來賭爛衝康關羽106F 10/19 17:40
→ kirbycopy: 可是吳國的部曲 要他們攻擊打出什麼大成果也不太可能啊108F 10/19 17:40
→ belmontc: 阿問題是這樣肚爛銃康基本上最後還是互相傷害阿109F 10/19 17:41
推 Lizus: 就和劉備後來腦衝去攻吳一樣 人都有情緒啦
古人不是聖人110F 10/19 17:41
→ shinobunodok: 所以關羽雖然有設防 但是敢大軍北攻曹魏 也是蠻帶種的 他應該沒那麼笨不知道東吳不爽 我個人覺得他大概只是看不起孫權引繼爸爸哥哥帳號的孫權而已112F 10/19 17:42
推 huang19898:  吳厲武將軍陳"代"、平虜將軍朱明懼而來降115F 10/19 17:42
推 newsboy3423: 誰知道麋芳好感度不夠 進到BE結局了116F 10/19 17:42
推 belmontc: 喔喔 記錯 是陳代喔117F 10/19 17:42
→ shinobunodok: 劉備那個其實不是腦衝 雖然可能有腦衝的成分在 但是因為荊州是蜀漢核心荊州軍的故鄉 關羽又是他的義弟 就算他不想打 覽趴捏著也要打118F 10/19 17:43
→ belmontc: 劉備其實真心不錯 麋芳這樣搞 他也沒有怪罪麋竺
要我是劉備 我一定先幹翻麋竺一家再說...121F 10/19 17:43
推 Yijhen0525: 蜀國當時也不少荊州人，不打交代不過去123F 10/19 17:44
→ magamanzero: 吳國就只想拿荊州 態度早就拿出來了124F 10/19 17:45
推 kyo3tree: 東吳就背刺仔 三國最討厭的就是吳125F 10/19 17:45
→ magamanzero: 是關羽自己耍笨 搞到把自己賠進去126F 10/19 17:45
→ shinobunodok: 其實只有蜀漢可以那麼爽 曹魏或孫吳你全家親戚早就死光光了 後來的李嚴因為醬汁…啊不是 因為謊報沒糧草也是沒事 被流放而已 兒子還是做大官127F 10/19 17:46
推 huang19898: 反正應該不是甚麼重要人物  除投降外沒其它記載
望風而降輩份上也排不到這兩隻130F 10/19 17:46
→ shinobunodok: 關羽其實賠掉的他大哥中興大漢的夢想132F 10/19 17:48
→ huang19898: 之前孫皓就已經搞到一堆邊將、皇親北投了133F 10/19 17:49
推 shinobunodok: 孫皓玩成那樣子 晉朝可以從合肥 荊州 四川三路扁你 你也會想投降了 早投降搞不好還可以在晉混得不錯134F 10/19 17:51
推 hazel0093: 劉備算是做人比較厚道的，這是他跟劉邦差最多的地方
所以他到處流浪都有一堆死忠粉絲跟著他136F 10/19 17:51
推 willytp97121: 魏吳動不動就政變抄家滅族，蜀漢依蜀律行事講道理真的好很多138F 10/19 17:55
推 hazel0093: 亮哥是學管仲樂毅那套的，所以很注重法治140F 10/19 17:56
→ s386644187: 劉邦相對其他帝王也算是比較厚道的那一批141F 10/19 17:57
推 willytp97121: 還好李嚴你是在扯孔明後腿，換成死螞蟻你全家死五遍都不夠142F 10/19 17:57
推 hazel0093: 哪倒是，不過這也是因為後面出了朱元璋那麼誇張的案例144F 10/19 17:59
→ s386644187: 別的不說，漢初封侯封王超過一百人145F 10/19 18:00
→ hazel0093: 比方說趙匡胤就不怎麼殺前臣，李世民只殺自己的兄弟，對其他人都很不錯146F 10/19 18:00
→ s386644187: 就算把呂后搞死的也算在劉邦，都沒超過兩位數
而且誅殺的都是異姓王，對中央有直接威脅148F 10/19 18:00
推 gilbertmac: 李世民稱帝後 對降將也蠻重用的150F 10/19 18:01
→ hazel0093: 尤其以侯君集的故事最有名151F 10/19 18:01
推 Lizus: 劉是對自己人不錯 對盟友吳可就不是這樣了152F 10/19 18:02
→ hazel0093: 所以說臭頭朱實在太過分 XD153F 10/19 18:02
→ s386644187: 漢朝算是第一個真正的封建大型王朝154F 10/19 18:02
→ hazel0093: 臭頭朱那邊只有徐達湯和是完整的，其他都被整死了155F 10/19 18:03
→ Lizus: 吳後來會這麼賭爛蜀 有它的道理在156F 10/19 18:03
→ s386644187: 春秋戰國那一套肯定不行，異姓王這種權勢過大的存在是後來的開國君主不太會遇到的問題157F 10/19 18:03
推 huang19898: 蜀漢真的死全家的好像只有魏炎159F 10/19 18:04
噓 pointer258: 誰打贏誰就是正統啦 整天談道統的都是白痴160F 10/19 18:04
→ Qoogod: 只要拳頭大就是名正言順 跟血統無關161F 10/19 18:05
→ s386644187: 漢室劉姓開國的至少都算不上太弒殺的那一類
劉邦劉秀劉備...好吧劉裕算是比較血腥162F 10/19 18:06
→ TedezaRize: 推文自重:)164F 10/19 18:08
推 hazel0093: 劉裕太遠了，劉備那個族譜都要好幾頁了165F 10/19 18:08
推 gilbertmac: 劉裕就不是劉邦後代了 是劉邦弟弟的後代166F 10/19 18:10
→ hazel0093: 是說劉淵殺西晉，劉裕殺東晉，司馬家跟劉家真的犯沖
XD167F 10/19 18:10
推 newsboy3423: 阿斗的暗黑計畫(誤169F 10/19 18:11
推 kevinh0718: 提那些話題的人想幹嘛根本大家都知道還跳出來說別人氣噗噗，當別人白痴真是可悲170F 10/19 18:12
→ s386644187: 劉邦政治格局算超高了
至少他知道哪些人是真的一定要殺，哪些人可以不殺
留下一批人才給兒子，讓漢朝前幾代都跟著他格局走
後面七國之亂掛帥的也是周勃的兒子，如果當初劉邦殺了周勃，可能周亞夫就是在對面掛帥了172F 10/19 18:14
→ kaj1983: 司馬家真的有夠慘，前50年後50年根本180度轉變177F 10/19 18:17
→ s386644187: 至於朱八就真的是只要有威脅就很容易死178F 10/19 18:17
噓 nicegrenade: 就跟鎌倉幕府一樣阿179F 10/19 18:18
推 eric999: 劉季會給同鄉活路。180F 10/19 18:19
→ nicegrenade: 隔壁日本維持名不正言不順的政府好幾百年181F 10/19 18:19
→ eric999: 他殺的主要是旁系跟降將。182F 10/19 18:20
→ s386644187: 文臣幾乎沒怎麼動
武將也主要殺異姓王183F 10/19 18:20
→ eric999: 正統論真的沒什麼意義，誰拳頭夠硬不被打倒就是正統。185F 10/19 18:21
推 godivan: 樊噲差點死186F 10/19 18:21
推 kenyun: 明朝是一幫地痞開朝  跟西漢、PRC一樣  說是功臣實際土匪為了維持王朝安定  清理門戶很正常187F 10/19 18:21
→ godivan: 盧綰說殺就殺，蕭何要不是年紀有點大也差點要掛189F 10/19 18:22
→ s386644187: 樊噲和呂后太近190F 10/19 18:23
→ eric999: 樊噲是呂后妹夫，絕對不會死。
呂后死後，呂氏一族的大家長就是呂后妹妹。191F 10/19 18:23
→ s386644187: 盧綰通敵叛變還不殺？193F 10/19 18:24
推 godivan: 沒，樊噲是去綁的陳平周勃判斷給劉邦處理
換人了話樊噲大概死定194F 10/19 18:24
推 gilbertmac: 朱屠殺功臣 確實很大原因是很多8+9功臣 仗著軍功 貪贓枉法 禍害人民  不過也很多無辜的功臣 跟著被清洗196F 10/19 18:24
→ s386644187: 蕭何最後也求情得以釋放，劉邦還是會顧及情面198F 10/19 18:25
推 hazel0093: 藍玉傅友德是8+9啊，但是劉基宋濂不是啊XD199F 10/19 18:26
→ s386644187: 至於盧綰劉邦給他待遇很好了，私通匈奴根本找死= =200F 10/19 18:26
推 willytp97121: 司馬家真的讓人感嘆報應  祖上太過份的債子孫來還201F 10/19 18:27
→ s386644187: 東晉之後司馬皇帝基本被架空就是了202F 10/19 18:33
推 ar0001123: 就是一群吳狗而已203F 10/19 18:33
推 yoyo2008yoyo: 合情合理204F 10/19 18:56

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