回上層
Disp BBS
看板 C_Chat
作者 ez910115 (ez910115)
標題 Re: [閒聊] 關羽是不是也是Boss級的存在?
時間 Sat Dec 22 21:25:53 2018

對劉備來說也是BOSS級的存在

不知道有多少人沒發現，劉備集團最雷的隊友
卻是最拜把的忠心義兄弟+兒子

老3丟了徐州
老2丟了荊州

最後兒子丟了益州

劉備一定含淚九泉啊
(哪有這麼多洲一直賠掉的..

理論上關張應該是要被噓爆的才是..

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.209.129
※ 文章代碼(AID): #1S7ZjaG9 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1545485156.A.409.html
※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 關羽是不是也是Boss級的存在?
12-22 21:09 arcss.
Re: [閒聊] 關羽是不是也是Boss級的存在?
12-22 21:25 ez910115.
※ 編輯: ez910115 (1.171.209.129), 12/22/2018 21:27:58
→ yang560831: 敵人也是精銳盡三要幹翻他兄弟啊1F 12/22 21:28
→ Tads: 老二的情況誰來都守不住吧2F 12/22 21:28
→ yang560831: 盡出3F 12/22 21:28
推 chuckni: 大耳自己也有丟了徐州的紀錄啊，果然是兄弟（x4F 12/22 21:28
→ yang560831: 這不是鬧著玩的5F 12/22 21:28
噓 finaloltry: 沒抽到關張 我看劉備一輩子都開不了局的6F 12/22 21:28
推 FungiCharlie: 對面都組明星隊，真的輸得不冤7F 12/22 21:29
→ Tads: 老三算被陰的吧?8F 12/22 21:29
→ o07608: 三爺自己搞到丹陽兵譁變怪不得別人
二爺那個是超豪華便當了沒啥好講的9F 12/22 21:29
→ gaym19: 老二的情況不管誰去都會爆炸啦11F 12/22 21:30
推 yang560831: 孔明再怎麼整頓也只能調十萬兵 劉備一戰就敗掉四萬 他自己也難辭其咎12F 12/22 21:32
推 FungiCharlie: 兒子的時候也已經蜀中無大將，遇到晉的新生代只能挨打14F 12/22 21:34
推 shinobunodok: 二哥是自己就看不起孫權 沒設想孫權會鬧他就貿然攻曹二哥難辭其咎 劉備夷陵也是因此不得不打 就算劉備不想打也得打 因為他的核心軍隊是荊州軍 核心將領也都荊州人16F 12/22 21:35
推 gemboy: 隆中對核心就是荊州益州兩路並進 一定跟東吳有牴觸20F 12/22 21:38
推 papertim: 關張的死法其實是顯示了兩個人個性上的缺陷，張飛治軍脾21F 12/22 21:38
推 chuckni: 劉備輸夷陵蜀國沒直接被魏吳聯手併掉已經算偷笑了，雖然以吳國的性質他們要打進蜀地太難了22F 12/22 21:38
推 yang560831: 不是說不能伐吳討回荊州啊 就算打輸也有很多種 偏偏劉備就要來個兵敗如山倒24F 12/22 21:38
→ papertim: 氣大，容易讓基層不符，關羽輕視多數同袍和敵人導致得罪傅世仁糜芳，輕易叛變，而且敗走麥城時還找不到援軍26F 12/22 21:39
→ gemboy: 就算關羽不守荊州  東吳一定會打回荊州 關羽只是隆中對
替死鬼28F 12/22 21:40
→ o07608: 被陸遜打的兵敗如山倒也不冤了啦，他還得放火燒自己家30F 12/22 21:41
→ yang560831: 一直以來 他聽孔明的 總是成功 不聽他的 就是失敗 他該知道孔明不贊成伐吳是對的31F 12/22 21:41
推 yao7174: 二哥那個就算玩是三國無雙 敵人也是ALL STAR等級的耶
一堆無雙武將33F 12/22 21:42
推 shinobunodok: 不過關羽我覺得只能說他政治和太過驕傲 但能打到威震華夏 曹操都認真考慮要遷都一下烙跑 不否認他超級能打  但有僅止於此 要關羽守荊州顯然放錯位置35F 12/22 21:43
→ o07608: 劉備要是一直聽孔明的，大概早就被曹操在荊州給宰了38F 12/22 21:43
→ ez910115: 孔明當時對伐吳立場似反不反的，誰知道在想甚麼39F 12/22 21:43
→ shinobunodok: 劉備雖然輸了 但吳也是慘勝 他們擊退劉備的代價是放火燒自己全家40F 12/22 21:44
→ o07608: 孔明自己就荊州派系的，不敢大聲講話42F 12/22 21:44
→ yang560831: 我是不知道為什麼會有在荊州就被曹操宰的結論啦43F 12/22 21:44
→ shinobunodok: 應該是指繼承劉表吧？44F 12/22 21:45
→ yang560831: 劉備不是劉琮 就這樣45F 12/22 21:45
宰了張飛的人還逃去東吳。
導致劉備直接ALL IN。...
※ 編輯: ez910115 (1.171.209.129), 12/22/2018 21:47:05
推 gemboy: 隆中對核心就是具有荊州益州阿 反對伐東吳不就自打嘴吧46F 12/22 21:46
→ o07608: 你覺得當時那些荊州氏族會聽劉備的嗎47F 12/22 21:46
推 papertim: 關羽的下場就是告訴我們，國際政治的素養不夠的將領去當一方主帥是有風險的48F 12/22 21:47
→ o07608: 可是劉備當時能派去管荊州的也只有二爺了50F 12/22 21:48
推 shinobunodok: 核心是保有荊州 但是你網內互打更不可能實現抗曹
說不定孔明是這樣想 簡單說你叫那個關羽不要自己跑去打曹就沒事了51F 12/22 21:48
→ o07608: 劉備自己也有責任，湘水之盟弄的那麼僵54F 12/22 21:49
推 GP01: 諸葛亮去益州增援後能鎮守荊州的只有二爺啊,沒其他選擇55F 12/22 21:50
→ papertim: 劉備畢竟是流浪幾十年的勢力，短時間吃下荊益這麼大塊地56F 12/22 21:50
→ o07608: 套一句可樂怪的話：孫劉兩邊都沒對盟約放在心上57F 12/22 21:50
推 gemboy: 荊州火藥庫誰去當都不會有啥好事 在更之前就吵過三次58F 12/22 21:50
→ papertim: 有點像是暴發戶，因此沒有足夠的人才和地方根基59F 12/22 21:50
→ o07608: 最後結果就只有兩個一起炸，北方發大財而已60F 12/22 21:50
→ GP01: 二爺也不是對東吳沒戒心,看那跟東吳內鬥後的湘水之盟...61F 12/22 21:51
→ gemboy: 還是四次  還延伸出借荊州這國際羅生門XD62F 12/22 21:51
→ shinobunodok: 不過如果孔明可以早知道吳國可以無恥到 他過世 吳國打永安 鍾會帶數十萬人認真要滅蜀 吳國還在打永安 我覺得孔明就不會說出連吳抗曹這種鬼話
我覺得二哥不是對吳國沒戒心 他是根本看不起孫權63F 12/22 21:51
→ o07608: 二爺也對東吳做夠防備了，就是被南北明星串連一起打
加上糜芳叛變這個千古懸案67F 12/22 21:52
推 papertim: 連吳抗曹是時勢所趨的最佳解，另外東吳末期也是蠢69F 12/22 21:53
→ GP01: 東吳大族們就只顧自己部曲家族眼前利益啊,會短視近利正常70F 12/22 21:53
→ shinobunodok: 他如果真的對吳有防備 就不會輕率做出我要打曹這個舉動 單獨荊州不可能有能承受兩面作戰的能力 而且大半荊州軍和將領還被劉備帶去蜀地71F 12/22 21:54
推 gemboy: 東吳老早就視荊州是生存要地吵了好幾回 只是替死鬼是關羽74F 12/22 21:54
→ GP01: 結果晉朝統一三國後東吳士族一派的地位最低...75F 12/22 21:54
→ papertim: 沒辦法，後面幾個君主不像孫權有政治手腕會應付世族
而且孫曹兩家都不得足夠的世族支持，還是被司馬家搞過去76F 12/22 21:54
→ yang560831: 抱歉 我學識尚淺 所以查了三國志一些可能跟孔明建議劉備取荊州的內容 不過 無所得 不知會在哪個傳裡出現
 希望指點一下78F 12/22 21:56
→ shinobunodok: 不過也因為吳無恥成這樣 之後晉滅吳的時候 蜀舊部根本打的超級用力 昔日北伐魏大概都沒那麼拼81F 12/22 21:56
→ GP01: 呃,孫權應付世族的政治手腕不就是搞死對方嗎?看那個陸遜...83F 12/22 21:56
噓 Giroro813: 雷三小？幹沒有關張劉備還在賣草鞋好嗎84F 12/22 21:57
推 LoMing1021: 劉備不可能不打 他不打 就會喪失人心85F 12/22 21:58
推 tim1112: 幹我才看到商鞅被腰斬耶86F 12/22 21:59
推 gemboy: 就孔明求職面試的隆中對不是嗎?87F 12/22 21:59
推 papertim: 應該說只有孫權有能力幹，後面幾個都忙著內鬥88F 12/22 22:00
推 GP01: 二爺北伐肯定是劉備授意的,要以另一方向牽制打擊曹操89F 12/22 22:00
→ papertim: 我覺得劉備可能只是希望稍微牽制曹軍，畢竟當時劉備剛穩90F 12/22 22:01
→ GP01: 那也符合諸葛亮說的以益州跟荊州兩路北伐收復中原的藍圖91F 12/22 22:01
→ papertim: 住益州，實力上不可能兩線全力作戰，除非劉備沒想到這點92F 12/22 22:02
→ GP01: 沒錯啊,北伐牽制曹軍多爭取時間讓益州可以穩定下來93F 12/22 22:02
推 s386644187: 火攻只是前戲，蜀軍幾乎都是踩踏和被斬首，哪來的燒自己全家..94F 12/22 22:03
推 capsspac: 荊州那個也真的沒辦法 被包餃子穩死的96F 12/22 22:03
推 gemboy: 哪知道  有可能暴發戶心態以為可以要更多97F 12/22 22:03
→ papertim: 感覺二爺打得太用力，整個軍隊都投進去了，而且戰績太過98F 12/22 22:04
→ yang560831: 也許孔明真的覺得攻下襄陽可以拒曹軍吧99F 12/22 22:04
→ s386644187: 火燒太大也會阻礙進攻，火攻只挑了幾個主要的營去燒，讓指揮系統混亂，然後才全軍出擊100F 12/22 22:04
→ yang560831: 這條路線永遠都不會有人知道了102F 12/22 22:04
→ papertim: 輝煌，結果直接刺激孫曹聯盟103F 12/22 22:04
→ o07608: 這條路線可行性很低吧，荊州大世族一堆搶著舔曹操的腳104F 12/22 22:05
→ yang560831: 我真的不知道 也不敢確定
也許他真的犯了錯105F 12/22 22:05
推 capsspac: 其實後來曹方就把關羽擋下來了 說順也還好107F 12/22 22:07
→ s386644187: 說實話我覺得被背刺前已經是最大戰果了，之後就是維持而已108F 12/22 22:07
推 shinobunodok: 總之 沒什麼爭議的就 關羽爆幹能打 但政治爛到炸
對下屬也驕傲過頭
讓他去領兵超強 叫他去當領主歷史已經告訴你結果了110F 12/22 22:08
推 gemboy: 其實于禁擋的很漂亮 要不是連下超大豪雨113F 12/22 22:08
→ s386644187: 其實關羽的諡號就包含著自己人的一些意見...
這個諡號是貶是褒一直有爭議114F 12/22 22:09
→ papertim: 劉備手下看起來個個威猛，但實際用起來人才真的有限116F 12/22 22:09
推 wwewcwwwf: 官也對下屬高傲吧 都是平輩的 靡芳投降於吳只是保命117F 12/22 22:10
→ papertim: 背鍋俠于禁，返國還要被老闆嘲諷118F 12/22 22:10
推 shinobunodok: 畢竟老曹那個才叫做一手SSR 各路人才都有 能政的
能打的 能政也能打的119F 12/22 22:10
推 yang560831: 劉備的人才要信仰夠 曹操完全是一把抓121F 12/22 22:11
→ wwewcwwwf: 吳打劉關 都是故意裝弱 背後指使者都是陸遜這龜王122F 12/22 22:11
→ yang560831: 誰都被他抓來當官 不當還不行123F 12/22 22:11
→ wwewcwwwf: 孟達慫恿劉封不去救關羽 最後還投降於魏國 這才王八蛋劉封也因此 被劉備給砍了124F 12/22 22:12
推 papertim: 而且曹操本人就是自己就可以帶一路的，劉備沒這本事126F 12/22 22:14
推 shinobunodok: 劉封才是超級雖小人好嗎 去打 面對包圍麥城的大軍 他那點人有個屁用 不去打 劉備森77靠北你不救你義叔
劉封:幹127F 12/22 22:14
推 yang560831: 更無恥的是曹丕其實很欣賞並器重他 結果曹叡上來他發現地位不保又回去投蜀131F 12/22 22:14
→ papertim: 孟達就牆頭草阿倒來倒去，堪比呂布馬超133F 12/22 22:15
→ o07608: 劉備扛不住的時候大都是遇到神人來扁他134F 12/22 22:15
→ yang560831: 孔明八成是放生讓他被司馬懿電爆 誰都不想接納這自私自利的小人135F 12/22 22:16
→ o07608: 最後曹操劉備唯一一次實力相當的互打，劉備就贏了137F 12/22 22:16
推 shinobunodok: 牆頭草沒人敢用啦 你看馬超一輩子冷凍 馬岱常出門多了138F 12/22 22:17
→ papertim: 更讓人肚爛的是演義還把徐晃的人頭算在他頭上
他到底哪裡配了....140F 12/22 22:17
→ o07608: 至少馬超被打爆幾次之後就知道乖乖找個大腿抱比較好XD142F 12/22 22:17
→ papertim: 孟達：兩邊都是大腿阿，不抱白不抱143F 12/22 22:18
推 tim201227: 馬超那個哪叫做大腿... 明明就是想反都不敢反了144F 12/22 22:19
→ tim1112: 族人被宰到剩馬岱 根本反不了145F 12/22 22:19
→ linja: 論丟了土地的次數，劉哭備才是最雷主公吧...146F 12/22 22:20
→ tim201227: 後半生就這樣啥也沒做 憂心一堆事情而死 超慘147F 12/22 22:20
推 yang560831: 好歹也是一代諸侯 願意屈居在賣草鞋的腳下 也應該有調適了 死前還把唯一的親人馬岱託付劉備148F 12/22 22:20
推 capsspac: 全家都死光了 也沒心力反了150F 12/22 22:20
→ o07608: 至少妹妹嫁給趙雲還殼乙（不對）151F 12/22 22:21
推 papertim: 劉備自帶雖小靈氣，除了曹操被他投靠的都輸，而且還會從人家那邊幹走人才152F 12/22 22:21
推 GP01: 至少馬岱在孔明的蜀漢北伐軍算是挺受重用的154F 12/22 22:21
推 shinobunodok: 劉備無課窮鬼 曹操一手SSR還有幾十萬鑽給他亂抽 孫權引繼帳號 這樣的條件你嘴劉備各種跑路喔 他最後能建立蜀漢超強惹155F 12/22 22:22
推 capsspac: 劉家祖傳跑路技能158F 12/22 22:22
推 yang560831: 他一直對抗 而曹操卻橫掃天下的關係吧159F 12/22 22:22
推 tim1112: 你可以打敗劉備 但就是打不死他160F 12/22 22:22
→ papertim: 他是很強阿，但是對被他投靠的人而言就是帶賽161F 12/22 22:23
→ tim1112: 除劉璋外 陶表紹三人滅亡主因都非劉備162F 12/22 22:23
→ papertim: 曹操還沒稱霸北方的時候，公孫讚和陶謙，一個戰敗一個病163F 12/22 22:24
推 fragmentwing: 關羽守得住街亭164F 12/22 22:25
→ papertim: 死，呂布也被曹操幹，連形勢大好的袁紹都被雖死XD165F 12/22 22:25
→ tim201227: 不是應該說最後就剩三家 沒過吳就代表其他人都死透啦?166F 12/22 22:25
推 tim1112: 劉備有沒有出現在徐州或幽州 公孫讚陶謙的結局都不會變167F 12/22 22:25
→ o07608: 麥擱街亭啊，接下來484要戰子午谷168F 12/22 22:26
→ fragmentwing: 忘記加個嗎169F 12/22 22:26
→ tim201227: "沒投降過吳"170F 12/22 22:26
→ tim1112: 袁紹滅亡的原因幾乎跟劉備沒半點關係171F 12/22 22:26
→ papertim: 的確沒他什麼事，但結果看起來就是他帶賽XD172F 12/22 22:26
→ tim201227: 而且曹操也有收留過劉備不是?173F 12/22 22:27
推 shinobunodok: 文長:有人提到子午谷嗎？ 我在牛棚熱身了
孔明:…………174F 12/22 22:28
→ o07608: 有啊，所以曹操中了劉備的弱智光環，把他給放跑了176F 12/22 22:28
→ papertim: 我有說曹操例外阿，而且各種輸都可以跑掉，也是高手177F 12/22 22:28
推 yang560831: 劉表自己家門不幸也跟劉備完全五官
無關178F 12/22 22:28
推 tim1112: 要這樣扯乾脆說孫家跟劉備結親所以後來也被滅了180F 12/22 22:30
推 GP01: 劉備對劉表及袁紹而言是"客將"關係,算是互利的關係181F 12/22 22:31
→ tim201227: 總歸就是劉備到處跑的關係XDD 這樣晚年他會不會感慨XD182F 12/22 22:31
→ tim1112: 劉備保漢所以漢被推翻是劉備帶賽 要無線上網我也會183F 12/22 22:31
→ GP01: 劉表及袁紹周圍人不會多信任劉備,兩人滅掉關係跟劉備無關吧184F 12/22 22:32
→ tim201227: 當年投靠的一堆人全都被滅了 結果剩下自己在當漢中皇帝185F 12/22 22:33
推 gemboy: 真該說開局滿手SSR是袁紹 曹操開局也是要自個招兵買馬的大186F 12/22 22:34
→ papertim: 痾......劉備雖小靈氣，不就是個玩笑...187F 12/22 22:34
→ gemboy: 大課長188F 12/22 22:34
→ GP01: 劉表就是缺少自家親兵才會招攬劉備,掌兵權的是蒯蔡兩家189F 12/22 22:35
→ papertim: 其實起手最好的是袁術，家世最高，但是人太爛190F 12/22 22:35
推 yang560831: 袁紹為了躋身名士之流真的做足了功夫 給老爸老媽守喪六年 不得了191F 12/22 22:35
推 wwewcwwwf: 劉家的都很會跑 劉邦也是一直輸一直逃193F 12/22 22:35
→ s386644187: 劉備5次
劉邦逃過2次
劉秀則是1次
順帶一題曹操9次194F 12/22 22:36
→ yang560831: 這不就是東漢最看重的嗎 孝道198F 12/22 22:36
→ s386644187: 劉邦沒有一直輸，他聖率很高
勝率199F 12/22 22:36
→ wwewcwwwf: 劉備也是老來得子 到蜀地才有心跟老婆溫存201F 12/22 22:37
→ GP01: 劉備根本無法插手劉表家事,哪時被蒯蔡兩家質疑用心202F 12/22 22:37
→ sosmall77: 徐州還好吧，又幹不贏曹袁203F 12/22 22:37
→ papertim: 袁紹其實真的不差，只是因為官渡輸了所以各種被黑，曹操蠢事也不少，搞女人送掉典韋204F 12/22 22:37
→ wwewcwwwf: 劉邦能贏也是休戰反悔 加上之前收一堆跟項羽不合的206F 12/22 22:38
→ yang560831: 劉琦都要抽梯子才能跟孔明談家務事 不難看出劉備的人都不想淌渾水207F 12/22 22:38
→ s386644187: 休戰反悔？209F 12/22 22:39
→ tim201227: 劉備算很會打仗的吧 最差你看漢中 夷陵前期210F 12/22 22:39
→ yang560831: 撕破鴻溝為界的條約吧211F 12/22 22:39
→ papertim: 項羽有點像關羽，會打仗，但是心高氣傲搞得沒朋友212F 12/22 22:39
→ wwewcwwwf: 劉表會收劉備主因也是要他守新野替死鬼 守吳有黃祖甘寧213F 12/22 22:39
→ tim201227: 劉邦就是撕毀盟約才有垓下之圍阿? 沒問題吧214F 12/22 22:39
→ yang560831: 就不知這個沙場老將怎麼被一個年輕將軍打到血本無歸215F 12/22 22:40
→ s386644187: #1R_hpUZt
這是我自己整理的劉邦戰績
有超過一成是靠休戰反悔？
再者要講誰先違約，項羽可沒有臉說劉邦無信216F 12/22 22:41
→ sosmall77: 吳國也不算背棄阿，誰叫你劉備關羽唱紅白臉就不還地220F 12/22 22:42
推 yang560831: 畢竟關中王變成漢中王了221F 12/22 22:42
推 papertim: 劉備：我打贏過曹操我超強  曹操：你也就這場可以嘴222F 12/22 22:43
→ s386644187: 那年代最能打得項羽、韓信
其次就劉邦自己
名將章邯、英布都被其幹掉了223F 12/22 22:44
→ tim201227: 在亂世中通常能有一席之地都很會打啦 很廢的大概就孫權曹操敗戰吃的多 但不可否認就他掃平整個北方226F 12/22 22:45
推 wwewcwwwf: 劉備幹嘛還地? 當初也是劉表託給他 是東吳一直盧小
劉備才半答應說入蜀成功才答應 周瑜自己當初打不贏曹仁228F 12/22 22:48
推 o07608: 陸遜之後也是把曹休打的叫媽媽，有些人就是天生神力230F 12/22 22:52
→ s386644187: 陸遜雖然沒有在國際場合出現過
但他在打山越的時候已經累積了不少實績
人家絕對不是失街亭的馬超那樣的菜鳥231F 12/22 22:58
推 GP01: 劉備打下荊南四郡時曹操早掃平整個北方後農好幾年了
蜀國人口跟經濟力差魏國差太多,何況是失去荊州之後234F 12/22 23:00
推 foxvera: 阿亮才衰，整軍經武湊錢籌物資讓這票混蛋出去敗家236F 12/22 23:02
推 yang560831: 曹操輸了赤壁以後 知道他這代統一沒望了 所以專注經營吧237F 12/22 23:03
→ s386644187: 曹操露下限的時候其實比呂布還誇張
很多低級錯誤都會犯239F 12/22 23:04
推 GP01: 只能說阿亮也是盡力而為啦,他也知道成功機會不大241F 12/22 23:05
推 tim201227: 那也是劉備打輸而已 要是一路打到建業結果就差很多了242F 12/22 23:07
推 Shiki2014: 一個圍攻 一個被背刺，而且戰功都不小！阿斗就…243F 12/22 23:09
推 papertim: 孫權是守成高手，不是創業的料
曹操就是打了幾十年的仗，勝多敗也多，不過除了赤壁以外輸了的後來都有贏回來，也是很頑強244F 12/22 23:15
→ BryceChang: 失街亭的馬超......247F 12/22 23:36
推 qwert61310: 威震華夏你感嘴？248F 12/23 00:22
→ MAX777: 換成別人可能撐不到吳國背刺就先被曹軍弄掉，二爺很猛了249F 12/23 00:26
→ ez910115: 換成別人也有可能東吳會偷襲失敗啊
其實把麋芳換掉就好250F 12/23 01:30
推 potential208: 蜀國一天到晚在丟城啊252F 12/23 01:41
推 chrisjohn214: 誰想的到國舅糜芳直接無血開城253F 12/23 07:38
噓 jixian: 徐州這個以事後論來看，真的趕快放棄好。
就連自己玩三國都不太喜歡從那開始發展254F 12/23 07:48
→ kerry0496x: 他兒子已經盡力了256F 12/23 09:20
推 weier08: 連丟一堆城還不發火，這人真的只能用仁慈來形容，反觀257F 12/23 11:35

--