看板 C_Chat作者 kiradu (鏡花血月停不下來)標題 [討論] 諸葛亮為什麼要除掉魏延?時間 Thu Mar 21 21:23:49 2019
在《三國演義》初登場時,魏延一開始的形象是非常正面的。當時劉備到了襄陽,劉琮不
願開門,替劉備打開城門的就是魏延。
另外,曹操曾想招降魏延,遭到痛罵,魏延甚至ㄧ箭射中曹操,打落他兩顆門牙。
後來投靠劉備,諸葛亮卻說他「腦後有反骨」,必為不忠之人,要將他處決。
從他勇敢對抗曹操一事可以看出,魏延反對曹賊,想要復興漢室的心亦不輸孔明;為何演
義中孔明要處處針對?最後更寫因為魏延開帳篷,吹熄了延命的七星燈,刻意塑造讀者對
魏延的恨意?
根據記載魏延並未謀反,為什麼三國演義中要將魏延寫成反叛的反骨之人呢?
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蛤可以聊金庸不能講三國演義噢?
推 kurtc: 軍方巨頭 又不是諸葛那一派的人物 魏比較算是孤狼型的2F 03/21 21:25
※ 編輯: kiradu (42.74.29.218), 03/21/2019 21:25:36
推 joe199277: 魏延如果子午谷奇襲長安早就贏了 真的不懂諸葛亮再龜三小3F 03/21 21:25
演義把孔明寫得太完美了~
推 amsmsk: 識人不利啊 劉備也跟他說不可重用馬騰啊5F 03/21 21:25
但我覺得這還是不構成抹黑他的原因呀。
推 davidex: 其實就是楊儀自作主張奪兵權搞出來的6F 03/21 21:26
對呀!明明是楊儀跟魏延的爭執,但在演義中卻變成孔明生前就處處為難魏延。
※ 編輯: kiradu (42.74.29.218), 03/21/2019 21:28:09
→ ballby: 總要有個背黑鍋的7F 03/21 21:26
→ kaj1983: 諸葛亮就是和白銀一樣太謹慎了8F 03/21 21:26
推 dnek: 理由當然是作者爽啊,不然呢
照史實寫不就變成三國志了9F 03/21 21:26
推 kamisun: 諸葛亮死後爭權失敗而已11F 03/21 21:27
推 sokayha: 純說演義塑造的形象 好心做壞事 比較符合演義想給他套的定位 激進 講話大聲 對管理層來說這種人很難搞 想踢 但加上個他蠻會做事的www...12F 03/21 21:28
推 ttlun: 馬騰:又我了15F 03/21 21:28
推 P2: 臣亮言:文長 恕刪17F 03/21 21:31
推 gemboy: 幹嘛不觀落陰問羅貫中 跑來PTT問???
羅貫中黑人黑的可多了又不只魏延18F 03/21 21:31
推 sokayha: 臣亮言:xxxoooxxoo
禪:這誰我之前加黑名單了,看不到內容20F 03/21 21:32
推 andy0481: 就演義捧孔明捧到死後都能影響爭權結果罷了22F 03/21 21:32
推 afjpwoejfgpe: 什麼時代還在子午谷,最高決策者不用這種賭骰子的高風險戰術很正常好嗎23F 03/21 21:33
→ druu: 孔明這麼神還是贏不了魏 總要有台階下啊 真是難為你了魏延27F 03/21 21:35
推 joe199277: 蜀國沒那個本跟魏國耗啊,最高決策者不敢用最有效率的方式擬定戰術,只敢穩穩的打,然後咧?笑死用一個馬謖失街亭通通歸零29F 03/21 21:37
→ sanae0307: 諸葛亮一直煩惱是後勤,但是條件就那樣,魏沒有分裂蜀吳就別想34F 03/21 21:38
推 blargelp: 諸葛亮:是我除的喔?????36F 03/21 21:39
推 tsgd: 隴西必須策反 否則只取長安 兩面包夾下恐怕連漢中都回不去37F 03/21 21:39
推 esdaloter: 子午谷奇謀古今中外正反意見爭論不休,並沒有定論。所以討論這個似乎沒幫助。40F 03/21 21:41
推 yuizero: 馬謖依正史 那時對上張郃也是必敗 只是不會敗的淒慘難看42F 03/21 21:41
推 o07608: 怎麼會沒有幫助,沒看到一堆亮黑最喜歡拿子午谷出來酸了44F 03/21 21:42
→ o07608: 然後不管拿多少證據給他們看他們也只會當作沒看到46F 03/21 21:42
推 tsgd: 街亭已經被完成一個哏 不要說窩去山上這種智障行為49F 03/21 21:43
→ yuizero: 而且天水離皆亭有一段距離 依屬國人材 皆亭很難守50F 03/21 21:43
推 yomo2: 魏延要佔領長安有個前提是守將會不戰繞跑 那萬一沒跑呢?沒糧沒退路,蜀唯一的精兵部隊就全送了51F 03/21 21:43
→ tsgd: 就算平面布陣 我看被張郃擊敗也是高機率 一次不行?第二次如54F 03/21 21:44
→ tsgd: 何? 魏軍有的是錢糧兵將56F 03/21 21:44
推 o07608: 段谷的鍋應該要叫某個姓胡的去背才對57F 03/21 21:45
→ tsgd: 子午谷奇襲如果失敗 我認為漢中丟掉已經是最好的結果58F 03/21 21:45
推 joe199277: 我不算亮黑,劉備死前都還不錯,問題是北伐六出祁山那個打法...蜀國到底哪來的本給他這樣耗61F 03/21 21:46
→ tsgd: 最糟可能就是諸葛亮等人被綁到洛陽梟首 屬國提早崩潰63F 03/21 21:46
→ o07608: 對面是帶著精銳中軍的超級張郃,菜鳥馬謖遭到滅亡之美65F 03/21 21:47
→ tsgd: 諸葛亮考慮的才是對的 攻略涼州也是為了就近補給 不用從漢66F 03/21 21:47
→ o07608: 不能怪他,但他自己耍腦被秒穿就真的怪不得別人67F 03/21 21:47
→ tsgd: 中拉補給線 然後每每運不出來導致退兵68F 03/21 21:48
→ o07608: 哪條時間線的諸葛亮有六出祁山70F 03/21 21:48
推 sokayha: 事後諸葛(? 成敗在此一舉不一定比多撐幾十年差就是 事後證明天下不會有變 諸葛孔明一輩子都等不到別的機會71F 03/21 21:48
→ o07608: 還有你知道諸葛亮北伐基本上國家是越打越強的嗎73F 03/21 21:49
推 torrot: 街亭炸掉就沒甚麼好打了 我個人看法78F 03/21 21:51
→ o07608: 那你根本罵錯點,怎麼不罵諸葛亮用仙術平A過去就好81F 03/21 21:52
→ o07608: 阿亮吹口氣就可以把魏軍吹跑了怎麼還要老老實實跟人家放對83F 03/21 21:52
→ joe199277: 演義後期的他只有真的很險的時候才弄空城計這種的84F 03/21 21:52
推 tsgd: 演義版太神了 幾乎什麼都無往不利 只是最後功虧一簣87F 03/21 21:54
推 joe199277: 演義的仙術表現就求東風跟七星燈我真的覺得唬爛太誇張89F 03/21 21:54
→ tsgd: 但如果照正史記載 只差一句:莓機會、不姐寺等註腳了90F 03/21 21:55
推 bestteam: 是姜維把國力越打越弱 孔明出兵大部分都有補回來91F 03/21 21:55
推 uiue: 魏延踩滅諸葛亮的續命燈,被除掉剛好93F 03/21 21:56
推 o07608: 因為蔣費二相在壓制北伐,他們死了就沒人管姜維了94F 03/21 21:56
→ o07608: 結果姜維搞一波大的,就被姓胡的給搞掉了QQ96F 03/21 21:57
推 King5566: 做瑜珈 搬重物 飆高音 之類的 不太方便98F 03/21 21:57
推 joe199277: 標題講諸葛除魏延不就該用演義版來談嗎XDD100F 03/21 21:58
推 junior1006: 就算講演義孔明 他北伐也沒有在耗損國本啊103F 03/21 22:03
推 bestteam: 陳泰、郭淮就擋住姜維 鄧艾是能打爆他104F 03/21 22:05
推 kirbycopy: 演義不就是諸葛料到魏延會反叛嗎?105F 03/21 22:06
推 yusaku: 子午谷這條通路在東漢明帝時代因為地震早就一蹋糊塗了106F 03/21 22:06
推 joe199277: 演義是要把正史楊儀跟魏延的兵權爭鬥作為拿來神化諸葛亮的素材107F 03/21 22:11
推 f22: 沒錯,孔明北伐最誇張的是蜀國越打人越多,經濟越好....wtf109F 03/21 22:12
→ blackone979: 就算走子午谷讓你打下長安 你也守不住好嗎
孔明北伐目的其實就是抓人口回蜀 不是真的想打爆魏國110F 03/21 22:14
→ tsgd: 賣弄補充一下 吳國也一直在幹這種事 蜀吳人丁就是少112F 03/21 22:16
→ s386644187: 姜維其實很強了,姚西大捷是三國少有的殲滅戰
整個三國都沒幾個打出這種成績的名將113F 03/21 22:17
→ o07608: 姜維就被姓胡的衝康,對面又是跟他同等的名將115F 03/21 22:18
→ o07608: 只能靠張嶷救他QQ117F 03/21 22:18
→ s386644187: 胡濟認真說未必是故意,那年代沒gps和手機
近代都有包圍戰打成反包圍的例子118F 03/21 22:19
→ sokayha: 能一舉下長安跟關羽北伐威震華夏一樣啊 重的是氣勢和宣誓意義 然後多一點侯音、孟達那類情況就或有可為啊120F 03/21 22:21
→ o07608: 差多了,老關威陣華夏到魏吳要出全明星隊,各種陰謀詭計123F 03/21 22:23
推 joe199277: 有點類似清末武昌起義成功後各省開始轉風向那樣124F 03/21 22:23
→ o07608: 全都用上來衝康他,你魏延打下長安然後咧125F 03/21 22:23
推 marx93521: 曹真走子午谷伐蜀結果遇到下雨進退不得結果大敗128F 03/21 22:25
推 likeaprayer: 拿國本來賭幾乎不存在的成功機率 如果孔明真是這種人129F 03/21 22:25
→ blackone979: 除非你5000兵真的能夠在大軍回防前打下長安啦 但是就算打下了你撐得住幾天?130F 03/21 22:25
→ marx93521: 要我也不敢賭 子午谷奇襲好像是魏略的內容 魏略就是
一個除了魏之外其他紀載可信度都很可疑133F 03/21 22:26
推 o07608: 不是每個人都像鄧艾那麼歐,能讓蜀漢滅亡的事情全都給他賭到136F 03/21 22:28
→ o07608: 不過話又說回來,鄧艾八成就是運氣用完了之後才比非洲人還慘139F 03/21 22:28
→ likeaprayer: 鄧艾能歐也是有人把蜀國多數兵力拖住在前線
否則那點兵 正常情況下鄧根本碰不到成都141F 03/21 22:29
推 sokayha: 孔明:我有1000種方法可以提高抽到ssr的機率 但太麻煩了我一般還是直接課到有(?143F 03/21 22:29
推 marx93521: 鄧艾能打下成都真的神奇 真的是用賭的給他賭到145F 03/21 22:29
推 HAHAcomet: 萬年戰文子午谷果然名不虛傳 又戰起來了146F 03/21 22:29
→ o07608: 三國志本文有提到魏延想「與亮異道會於潼關,如韓信故事」類似的戰略應該是有所本147F 03/21 22:30
推 tsgd: 翻過摩天嶺的創舉 超人的膽識149F 03/21 22:31
→ o07608: 阿亮根本過譽,把自己小孩教成那副蠢樣,幹150F 03/21 22:31
→ marx93521: 一開始陽平關就掉真的太傷 再來就是諸葛瞻搞笑被鄧艾151F 03/21 22:32
→ o07608: 幸好子午谷大將軍羅德隆已經在三國版被討取了,善哉152F 03/21 22:33
→ marx93521: 野戰擊敗 然後就是劉禪直接投降 鄧艾打成都真的超級歐153F 03/21 22:33
→ o07608: 劉禪能擠出來的兵力都被諸葛瞻敗掉了沒辦法154F 03/21 22:34
推 sokayha: 演義的寫法鄧艾大概連抽了五張ssr155F 03/21 22:35
推 tsgd: 會有子午谷論戰 可不可以把這鍋甩給鄧艾揹呢?XD156F 03/21 22:36
→ sokayha: 撤哨 老婆說的對157F 03/21 22:36
→ tsgd: 就是因為他翻過摩天嶺 才讓後人覺得那開過子午谷有啥困難w158F 03/21 22:36
推 fall80926: 阿亮長年在外帶兵,應該根本沒教小孩159F 03/21 22:37
→ tsgd: 難度一下刷這麼多 讓人感覺紙上談兵變得超容易的160F 03/21 22:38
推 likeaprayer: 子午谷要比照鄧艾的前提是 蜀國能有拖住魏國全國兵力在別處 這種情況奇襲才有可能成功並守住161F 03/21 22:40
推 oo2830oo: 古代重小說就沒ACG點了嗎?164F 03/21 22:49
推 gemboy: 蜀漢人才就少得可憐 鄧艾像流寇盜賊到處亂跑沒人有辦法165F 03/21 22:51
推 afjpwoejfgpe: 子午谷那麼多判定都給他骰過,已經不是運氣不錯可以形容了XD167F 03/21 23:10
→ Puye: 鄧艾玩POE一定很強 各種骰各種過 少過一關都不行
我是覺得子午谷之謀吹太高了 主要幾個點就是不一定打得下
打得下不一定守得住 然後兩國國力相比 蜀漢輸不起169F 03/21 23:15
推 peterturtle: 子午谷糞到有剩好嗎… 就算給你爆骰直接打下長安,陳倉不打下來要怎麼保證後勤保證不被涼州夾死173F 03/21 23:45
推 aasaasaas947: 沒荊州了當然要打的謹慎一點啊,然後諸葛亮只是提防魏延而已,畢竟能用的大將不多兵都交給他了,是該提防一下的。175F 03/22 00:18
推 betaman: 段谷就是胡濟被後面反姜派拉攏給姜放鴿子,不然就可能取得比洮西更大的收穫178F 03/22 00:27
→ o07608: 那是那個人傳裡的解釋,真實情況不知道
就只知道姓胡的沒日晷,害死姜維和蜀國180F 03/22 00:29
推 sokayha: "文長,慎入" XDXD184F 03/22 00:50
推 amaranth: 有在三國相關討論區逛的人就知道子午谷可行度多爛
走子午道的歷史上有兩次,東晉司馬勳被符雄扁回去
明末闖王高迎祥被擊潰抓去北京砍頭185F 03/22 01:01
→ RoChing: 就跟楊儀內鬥和一直想冒險打子午谷這兩隱憂,最後沒造成什麼損害就除掉是不錯的結果啊189F 03/22 02:32
推 magamanzero: 鄧艾就運氣好到爆表 演義本來就以作者喜好捧人黑人跟現在大家看動畫 有XX派差不多193F 03/22 10:34
→ fkzj: 其實諸葛亮是病嬌。與其讓魏延活著有機會移情別戀,不如
自己先下手殺掉魏延。然後諸葛亮可是在演義裡的名軍師,自然在各方面都有妥善的安排,所以外人才會以為是魏延要反叛195F 03/22 10:38
推 vhik4596: 諸葛亮強就強在打仗不耗國本,甚至國力變更好198F 03/22 12:44
推 Sischill: 史實上弱國奇襲成功強國然後把強國完整打趴的例子少到爆199F 03/22 12:55
推 abcte: 五千精兵不帶攻城器具 就可以打下舊都長安 這你敢信?200F 03/22 13:37
推 kngs555: 連馬超.韓遂.侯選.程銀.楊秋.李堪.張橫.梁興.成宜.馬玩等人的號稱10萬聯合軍都直接去堵潼關等曹操了,魏延5000人是找死?201F 03/22 14:04
→ joinptt: 楊儀: 殺魏延這鍋當然要給丞相背,否則我哪背得起?204F 03/22 16:52
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